Discutii Despre Religie

[hitman]

Kinetix trebuie sa spun ca te invidiez.

 

Nu te invidiez pentru ideile de masturbare intelectualo-religioase-existentiale expuse aici, nu, ci te invidiez pentru faptul ca ti-ai facut timp sa citesti si sa studiezi in Adevarului. Si eu as vrea sa citesc si sa aprofundez diverse subiecte dar din pacate nu reusesc sa-mi fac timp pt. asta cit as dori (sau e doar o scuza a mea!)

 

Am inteles, il cauti pe El, Creatorul. Te rog stinge lumina in camera si uitete la poza atasata. Incearca sa meditezi la ea 1 min. macar si spune-mi te rog ce vezi.

 

O sa incerc sa te ajut si sa-ti destanui ce vad eu, nu ca ar conta prea mult.

Eu vad asa: galaxii, stele, planete, univers, infinitate. De fiecara data cind ma uit la aceasta poza ma cutremur, realizez cit de mic si de neinsemnat sint eu, omul netrebnic, in ecuatia universala.

 

A demonstra Teorema existentei Creatorului este un exercitiu nu pentru o viata, ci pentru o mie de vieti, un forever job. Faptul ca cineva vrea sa-L gaseasca pe EL in aceasta viata imi smulge cel mult un zimbet in coltul gurii si ceva postari in acest topic. Dar ce sa faci, in viata exista si dorinte sado-masochiste.

 

Deasemenea, parerea mea umila, Lui in carti stravechi este o abordare mai degraba primitiva al actului cautarii in sine, abordare potrivita mai bine emisiuniilor de la OTV de genul ‘Pastorul Cel Bun’sau a show-uriilor pastorale de doi lei din USA.

 

Daca as fi de accord cu existenta Lui, as accepta mai degraba o mult mai moderna, spre exemplul cu ajutorul Acceleratorul de particule European sau cercetarea antimateriei. Sau chiar analizarea informatiilor post Bing-Bang.

 

Declari ca ‘eu imi fac veacul printre medici’ (sper ca nu veterinari). Pai atunci ar fi mai potrivit si mai folositor sa-L cauti pe EL salvind viata unui copil bolnav de leucemie, gasind leacul cancerului sau al altei boli incurabile in loc sa expui teorii despre musculite betive. Eu cel putin daca as fi medic asa as face. Pentru mine acesti medici, salvatorii din ghearele mortii, sint mici Dumnezei, daca imi permiti comparatia.

 

Nu in postari pe www.forumcrestin.com o sa-L gasesti si nici analizind ce a vrut sa zica Cacatel Arhimandritul la pagina 19, alineatul 2.

 

Nu imi propun sa cistig un razboi de idei pe teme religioase, nu. Razboiul acesta de idei daca ar fi, l-as pierde din start pentru simplu motiv ca nu ma pasioneaza.

Prefer in schimb sa fac in viata lucruri bune si sa ajut pe cit pot oamenii care au nevoie de ajutor. Asta este mea si razboiul meu bine-rau.

 

Kinetix, trebuie sa recunosti ca religia si credinta in cine sau ce este EL depinde foarte mult si de locul unde te-ai nascut. Daca te nasteai in India spre exemplu, probabil ai fi incercat sa ma convingi in postariile tale ca EL se afla in Zeul Elefant sau in Zeul Maimuta. Cel putin ceva de genul asta a incercat un Indian get-beget, bun profesionist dealtfel, intr-un restaurant din Roma sa ma convinga.

 

Daca mai stateam putin chiar ii dadeam dreptate.

Au oamenii astia credinciosi un limbaj si un talent oratoric exceptional. Imbatabili! Tu prezinti un argument, ei vin cu zece! Esti mat in 2 miscari si nici nu-ti dai seama de unde a venit! Pac-Pac.

[tolin]

... Declari ca ‘eu imi fac veacul printre medici’ (sper ca nu veterinari) ...

Bre, n-ai auzit ca veterinarul este cel mai bun doctor, face bine si un bou care nu stie sa-i spuna ce are.

[lascarica]

"Daca esti la serviciu si sotia iti da telefon si iti spune ca tocmai a nascut, nu ai ce sa cercetezi. Faptul e consumat. In schimb poti sa te bucuri de eveniment si sa sarbatoresti. "

Domnu' nu tre' sa cercetez deoarece stiam de ~9 luni de chestia asta. Aveam dovezi palpabile. Cauta alt exemplu.

"...Ipoteza experimentului extraterestru are lacune cel putin la fel de mari ca evolutionismul. Pentru fenomenele OZN exista explicatii satisfacatoare..." Ti-au zis 2 vecini? De unde stii ? Apropo de civilizatii mult avansate noua se vorbeste de foarte mult timp si nu s-au gasit raspunsuri... modele functionale de avion... aliaje feroase care nici prin metodele moderne nu s-ar putea obtine, au incercat sa-l topeasca si nu au reusit...sa nu mai zic de cunostiintele egiptenilor care nu au nici o explicatie logica ca sursa...

Deci exista un semn mare de intrebare apropo de alte civilizatii... asta asa ca ipoteza... nu neaparat ca sustin teoria...

 

"...si astfel pot fi infuzati cu "energii" improprii fiintei umane..." Si asta ti-au zis 2 vecini? de unde pina cind improprii, de unde stii limitele corpului uman?

"...Intrebarea corecta este "Cui se merita sa ma inchin? ..." Noop ramin la intrebarea DE CE???? Dupa ce ma lamuresti de ce sa ma... de placere, de durere etc lamurim cu MOTIVUL si dupa aia alegem din lista ta Cui merita?

"...Doar Creatorul merita vasalitatea, supunerea noastre. ..." Mosule vasalitatea, iobagia, sclavagismul sint notiuni de mult uitate... ca exemplu vasali am fost noi turcilor de durere, daca nu eram veneau cu gasca din cartier si ne spargeau capul ... sau austro-ungarilor ca alt exemplu, si din acelasi motiv ... parca la geografie tot timpul mi-a dat cu rest

De unde si pina cind as fi supusul cuiva, pt. ce si de buna voie...numai cind aud de supunere, cap plecat, pupincurist, m-i se riica parul pe spate...

 

"Inchinarea biblica este altceva. Este invitatie la relatie cu Divinitatea. La descoperirea Adevarului. Este raspunsul la Revelatie, fara de care nu poate exista inchinare."

Ce relatie mosule de la "vasal" la "atotputernicu" ??? T-i se pare o relatie de egalitate? Asta e ca in fabula cu ciinele si catelu'...

[mr_]

Kinetix, cunoasterea prin revelatie e fix prin bun simt , imaginatie si simturi. Atata timp cat simturile au fost singura forma de explorare a lumii, cunoasterea prin revelatie s-a invartit in jurul cozii. Niste baieti au scris niste chestii foarte vizuale care apoi secole mai tarziu sunt reinterpretate conform cunoasterii epocii, care a fost obtinuta poate prin alte metode.

 

"a separat lumina de intuneric". Acum 2000 ani, probabil asta se citea ad-literam, si la asta s-a redus cunoasterea prin revelatie. Prin secolul 19, un baiat istet ca tine sau ca mine ar citi "a inversat entropia" si ne-am minuna cum acum 2000 ani stia despre entropie. Acum am vorbi poate despre Big Bang + 300.000 ani, momentul in care Universul a devenit transparent (si de unde receptionam inca ecoul in microunde). Suuuuuper, ce revelatie a avut ala...

 

Toate explicatiile si interpretarile dependente de epoca s-au dovedit false in toate domeniile cunoasterii, indiferent daca au fost sau nu stiintifice.

 

Peste inca 2000 ani s-ar putea sa existe alta interpretare sau alta teoria. Probabil celebrele 9 ceruri au fost poate in secolul 20 9 dimensiuni ale universului...uau, stiau despre spatii multidimensionale... in secolul 21 poate asta vor insemna modurile de vibratie ale corzilor... uaaaau... o stia si pe asta... jocul asta poate continua la infinit.

 

Insa nu dovedeste nimic decat celor care vor neaparat sa creada. Nici corzile, nici entropia nu a fost descoperite prin revelatie chiar daca unii isi inchipuie ca se scrie in Biblie despre ele. Daca nu ar fi fost descoperite altfel, acum am fi avut alte interpretari, insa biblia tot adevarata ar fi ramas. Reinterpretarea la nesfarsit a acelorasi metafore e interesanta si cere imaginatie, insa nu e o forma de cunoastere si nu a dus nicaieri. Toate interpretarile astea au fost facute a-posteriori, dupa ce au fost descoperite altfel.

 

 

De cateva sute de ani multe chestii trec din sfera misticului in a stiintificului, si probabil vor continua sa oa faca si de acum incolo. Aparitia sau evolutia vietii nu cred ca vor fi o exceptie.

 

Daca stiinta va reusi sa dea si raspunsul ultim e greu de spus, insa sigur revelatia NU va da nimic dincolo de puterea de intelegere umana. Ori, EL, e foarte probabil sa nu fie limitat la capacitatea de intelegere umana. Asa ca singura speranta de a-L descoperi sau intelege este de a invata ne depasim capacitatea intuitiva de intelegere (sau natura...intelectuala ). Stiinta o face deja. Amarata de nedeterminare a lui heisemberg deja depaseste sau contrariaza multe din mintile noastre simple, inclusiv ale unor genii ale omenirii. Avantajul e ca stiinta poate manipula concepte dincolo de capacitatea de intelegere sau vizualizare a omului. Nimeni nu a vazut sau si-a imaginat vreodata un hypercub in 5 dimensiuni insa orice papagal ii poate calcula volumul sau intersectia cu o hypersfera in 7 dimensiuni.

 

Mie mi se pare de-a dreptul o blasfemie ca un creieras de bibilica sa spuna "am inteles TOTUL" asa, pe durata unei vieti destul de scurte. Indiferent cat de celebru a devenit dupa sau cati adepti a avut...

 

 

Hai sa iesim putin din sfera gnosticii, ca nu vom ajunge in mod sigur nicaieri. Sunt convins ca Supermoderatorul final nu-si va face aparitia sa transeze discutia si nici nu vom fi martorii unei revelatii.

 

Ca sa revenim in sfere mai... materiale, am o intrebare care nu are nimic retoric: Cum au evoluat religiile? Cum se face ca de fiecare data cand apare o religie noua, nu apare niciodata de la 0 ci prin modificarea uneia existente? Imi imaginam ca revelatia face tabula rasa fata de ce a existat inainte... cine au fost cei care au avut revelatii cu adevarat? Mesopotamienii? Grecii? Evreii? Crestinii? Toti, sau doar o parte a lor? Pentru ca este incontestabil ca multe elemente au fost preluate de la o religie la alta... probabil au fost tot rodul unei revelatii sau inspiratii divine?

 

Mai am o intrebare, tot fara urma de retorism: Liberul arbitru si ordinea (absenta hazardului si a nedeterminarii) nu se bat cap in cap?

 

@Hitman

Eu nu-i invidiez pe cei religiosi. Trec complet pe langa frumusetea si complexitatea lumii din dorinta de simplificare excesiva. Cam la asta se reduce din ce am vazut religia. Ma refer strict la religie, ca forma de credinta dirijata si inregimentata, nu la Credinta intima a fiecaruia.

Edited April 25, 2009 by mr_

[fry]

@hitman: Nu in postari pe www.forumcrestin.com o sa-L gasesti si nici analizind ce a vrut sa zica Cacatel Arhimandritul la pagina 19, alineatul 2.

 

 

 

Pentru fraza asta ai o bere de la mine, cand ai timp zici si ne vedem. )) Foarteeee tare !!! In plus, intregul reply a fost bine de tot punctat! Bravo. Eu m-am cam aprins si am sarit calul, poate chiar l-am jignit pe kinetix. Nu-s genul de persoana care vrea sa jigneasca un om pentru convingerile sale religioase dar modul de gandire si raspunsurile lui kinetix sunt atat de puerile incat n-am putut sa ma abtin. N-au logica... kinetix imi pare rau daca te-ai simtit jignit, noi doi nu suntem de acceasi parere si nu o sa fim niciodata pe tema asta.

[Kinetix]

tolin, eu cred in crestinismul biblic. Nu in varianta traditionala. Nu cred ca biserica crestina trebuie sa aiba preoti, deoarece textele Noului Testament indica o alta structura. Asa ca m-as bucura daca m-ati lasa in pace cu ce fac sau ce spun preotii. Preotii nu sunt inlocuitorii apostolilor, oricat de mult le-ar place lor sa creada asta. Nu exista suport biblic pentru aceasta pretentie. Totusi, pentru a fi corect, repet faptul ca eu existat si inca exista pe alocuri preoti crestini avand un caracter moral integru.

Nimeni nu falsifica lucrari de arta fara valoare. De aceea, aparitia "variantelor" la/in crestinism era de asteptat. A si fost prezisa de Isus, de Pavel, Petru, etc.

Gnosticismul cat si a-gnosticismul sunt incompatibile cu crestinismul.

"S-a ales" varianta X? Cine a facut-o? Cand? Eu vorbesc de mesajul pe care l-au transmis apostolii. Cu sinceritate si cu putere. Si, cel mai important, cu pretul vietii lor. In mod constient, fiindca au fost preveniti ca vor suferi martiraj. Toti, cu exceptia lui Ioan, care a murit in captivitate. Ti se pare asta tendinta de a profita de vreo "turma" sau de parvenire, de manipulare? Sa fim seriosi!

Initiati, invataturi secrete, in crestinismul primului secol? Daca vei citi Biblia, vei vedea ca Dumnezeu se apropie de oricine (gr.pas), are o oferta de impacare cu lumea intreaga (gr. kosmos), iar cine o respinge acum, va experimenta si el respingerea de catre Dumnezeu odata.

Alegerea unor mesageri a fost modul in care El a comunicat omenirii mesajul Sau. Insa nu i-a tratat preferential. Vezi cazul lui Moise (a ratat intrarea in Canaan), David (i s-a promis conflict in familie), etc.

Daca, dintr-o generatie intreaga, doar putini sunt dispusi sa plateasca pretul ascultarii de Dumnezeu, nu-L putem acuza pe EL de elitism. Mai degraba pe noi de indolenta.

 

hitman, felicitari.

In sfarsit ai prins curajul de a spune ce crezi.

Multumim pentru poza cu galaxiile. E superba. Si eu vad cam aceleasi lucruri ca si tine, cu exceptia infinitului. In primul rand pentru ca dimensiunile imaginii sunt limitate, iar in al doilea pentru ca Universul are doar vreo 10 la puterea 79 (sau 80) atomi. E mult, dar nu infinit. Dar mai vad si altceva. "Cerurile spun slava lui Dumnezeu, iar intinderea (vastitatea) lor vesteste lucrarea mainilor Sale", spune un psalm.

Iti respect dreptul de a avea propriile opinii. Insa trebuie sa fie si fundamentate.

De vreme ce Dumnezeu S-a revelat ca avand caracter de Persoana, sunt curios cum L-ai putea gasi cu Acceleratorul de Particule?...

Teoria Big-Bang spune, printre altele, ca Universul are un inceput. Prin definitie, tot ce incepe sa existe necesita o cauza. Universul nu e nici infinit, nici etern. El reclama o cauza, pentru ca nu se poate cauza pe sine. Din legile cunoscute pana acum in natura, stim ca materia nu se genereaza pe sine, ci se conserva doar. Cineva a facut-o.

Pe forumcrestin.ro nu L-am cautat pe Dumnezeu. Il gasisem deja. De saptesprezece ani. Acolo am cautat doar comunicare.

Daca vrei sa il descoperi pe Creator prin cercetare, se poate sa ai nevoie de o viata intreaga. Insa lucrurile se simplifica daca El insusi ti se descopera. Procesul se scurteaza drastic.

De vreme ce nu stii ce lucrez si in ce fel ma implic in ajutorarea oamenilor, nu are sens sa imi dai sfaturi. Totusi, ca sugestii, sunt bune. Multumesc.

Faptul ca si tu vrei sa faci acelasi lucru, e foarte onorabil. Dar stai o clipa: tu vrei sa faci binele... De ce? Cum il definesti? De ce e valoros? De ce merita sa il urmaresti? In lupta ("bine-rau"), trebuie sa iti definesti foarte bine adversarii si aliatii. Este binele ceva ales arbitrar de mine sau de tine? Sau e decretat de o autoritate Supra-umana?

Cred ca toate religiile poarta farame de adevar in invataturile lor, si asta pentru ca sunt inventate de oameni creati de Dumnezeu, in care EL a pus constiinta. Insa nu cred ca toate religiile sunt egale in ce priveste aceasta cantitate de adevar. Biblia pretinde si dovedeste ca detine mesajul complet, coerent, al lui Dumnezeu pentru om. Da, suna exclusivist, dar adevarul este, prin definitie, exclusivist. Isus a spus : "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Mine." Adevarul exclude intotdeauna contrariul lui.

Da, probabil daca m-as fi nascut in India, as fi crescut ca hindus. Dar daca as fi fost serios in Adevarului despre Divinitate, El mi-ar fi venit in ajutor si as fi aflat si acceptat crestinismul. Am indicat o carte in legatura cu asta, in postul anterior. Dumnezeu e in totdeauna in oamenilor disponibili sa raspunda chemarii Lui. In orice tara si in orice religie s-ar fi nascut.

 

lascarica, tu afli de nasterea copilului abia dupa 9 luni??? Eu vorbeam de actul nasterii, care e unic pentru un copil dat, nu de gestatie. Citeste cu atentie ce am scris in postul anterior.

Nu, nu mi-au zis 2 vecini. Spre deosebire de unii, ma documentez din timp asupra unor probleme pe care le consider importante.

Ti se pare corect sa fii egal cu Creatorul? Am voie sa rad? Am voie? Hm, e interesanta ideea, dar exista un mic impediment: tu ai un inceput, iar EL nu... Tu ai limite de tot felul, iar EL nu... Vestea buna insa este ca iti permite sa te apropii de El in conditiile pe care EL le stabileste. Daca accepti, ai numai de castigat. Daca nu, nu ai.

De ce sa te inchini? Pentru acelasi motiv pentru care trebuie sa bagi in priza stecherul unui fier de calcat. El (fierul) depinde de priza, iar tu depinzi de EL.

 

mr_ , nu ai inteles ce e revelatia.

Daca tu te indrepti spre serviciu, dar institutia (sa zicem ca e o banca) in care lucrezi tocmai a fost atacata de niste teroristi, tu habar nu ai. Si nu ai timp sa afli. Insa cineva din cladire reuseste sa te sune, avertizandu-te sa nu intri in cladire. Ti se va parea ciudat mesajul, dar daca ai incredere in persoana care te-a sunat si te conformezi, scapi cu viata. Asta e revelatie. E descoperirea unei realitati la care, momentan, nu ai acces. Abia mai tarziu vin si masinile de politie sau afli de la stiri de eveniment. Exemplul s-ar putea sa nu fie perfect, dar prinde ideea. Asta face Dumnezeu in Biblie, comunicand profetilor Sai evenimente in avans. Nu am timp aici sa iti vorbesc despre prevestirea succesiunii marilor imperii, despre distrugerea anumitor cetati, despre numele unor imparati, despre modul si locul nasterii si al activitatii Domnului Isus. Despre data si modul intrarii lui in Ierusalim. Despre Rastignire si Inviere, etc. Toate acestea au fost vestite de profeti cu sute de ani inainte, in detaliu. Asta e cunoastere prin revelatie. E testabila. E obiectiva. Profetia nu e imaginatie sau ghicire si nu are legatura cu "bunul simt". E aflare in avans a unui eveniment viitor, la care nu ai acces.

Implinirea in detaliu si sistematica a profetiilor biblice dovedeste validitatea cunoasterii prin revelatie. Dovedeste existenta unei surse de cunoastere supraumane.

Nu se pune problema ca am inteles TOTUL. Nici pe departe. Insa am inteles suficient ca sa incep sa identific minciunile din jur si sa le resping. Si procesul cunoasterii continua. Nimeni nu are toate raspunsurile. Nici crestinii creationisti. Insa avem raspunsuri satisfacatoare la intrebarile cele mai importante ale vietii. Si asta e un punct de pornire foarte bun. Restul tine de cat de studios e fiecare.

Da, si eu simt nevoia unui Moderator Obiectiv sau Arbitru. Am fost acuzat de prea multe afirmatii pe care nu le-am facut...

Ordinea si liberul arbitru... Adica pisicile si filtrele de polen...

Dumnezeu a creat un Univers ordonat, in care exista materie care se supune permanent unor legi. Asa stau lucrurile cu materia. Insa omul e o fiinta si mai are ceva inafara de materie. Are o minte si un spirit care poate decide sa actioneze intr-un fel sau altul. Iata de ce El nu obliga pe om sa asculte de Legea Morala. Aceasta Lege ii spune doar ce ar trebui sa faca, dar nu il obliga pe om sa asculte de ea. El decide asta.

 

fry, nu am de ce sa ma supar. Tu esti un baiat de treaba.

Nu e nevoie ca tu (sau altcineva) sa imi dai dreptate in public, pe forum. Dar m-as bucura daca macar in sufletul tau ai recunoaste adevarul unor afirmatii pe care le-am facut. S-ar putea sa te ajute.

 

Toate cele bune.

Edited April 25, 2009 by Kinetix

[fry]

nu pot sa accept religia ca raspuns pentru aceasta viata. nu mi se pare potrivit. mi-as dori sa pot, dar sunt preaaaaaaa multe lucruri care nu se leaga plus ca in domeniul de activitate pe care mi-l aleg nu e loc de religie. de ce sa fiu ipocrit? nu cred ca Iisus a fost mai mult decat un om deosebit de inteligent, in nici un caz Fiu al lui Dumnezeu. Deasemenea ii multumesc pentru filozofia deosebita pe care a lansat-o. Pe apostolul Ioan il apreciez ca fiind cel mai mare scriitor de horror din istoria omenirii. Nu neg existenta nici unuia dintre personajele amintite mai sus, nu neg nici ca religia crestina a fost si este utila, dar am atatea puncte de reper care imi spun ca este doar o poveste frumoasa incat... asta este.

 

M-ar ajuta mai multa lecitina si o cunoastere mult mai buna a codului civil, ca acolo am probleme, nu in alte domenii

[Kinetix]

Faptul ca nu avem raspunsuri la toate intrebarile nu trebuie sa ne faca sa respingem si raspunsurile pe care le avem, daca acestea sunt sustinute de evidente.

"nu cred ca Iisus a fost mai mult decat un om deosebit de inteligent, in nici un caz Fiu al lui Dumnezeu"

fry, spune ce vrei tu, dar nu spune asta!

Analizeaza invatatura Lui, viata Lui, minunile Lui, suferintele Lui. Dar tine cont de Invierea Lui.

Daca accepti credibilitatea istorica a unui text care iti spune ce a afirmat Domnul Isus, de ce nu atribui aceeasi credibilitate aceluiasi text care vorbeste despre minunile lui?

Un om inteligent e doar un om inteligent. Cu mainile goale nu poate vindeca ad-hoc un paralizat sau un orb din nastere. Nu poate opri spontan o furtuna dezlantuita. Nu poate invia un mort. Dar Isus le-a facut pe toate astea... Oare cum am numi o persoana care stapaneste fortele naturii si are autoritate asupra vietii si a mortii? Doar un "om inteligent"???

Dar ce sa spunem despre pretentiile lui de divinitate? Isus a pretins de mai multe ori asta, iar evreii au inteles foarte bine ce voia sa spuna. Iata de ce s-au aruncat asupra lui pentru a-l ucide, de vreo doua ori. Cineva care pretinde ca este Dumnezeu intrupat ori e un demon ce vrea sa insele, ori e un lunatic autoinselat, ori spune adevarul. Daca analizam bine viata, invatatura si lucrarea Domnului Isus, primele doua variante pica cu brio. In final, Invierea Lui a dovedit ca avea dreptate sa spuna :"Eu sunt Invierea si Viata", sau "Eu si Tatal suntem una".

 

Toate cele bune.

Edited April 25, 2009 by Kinetix

[fry]

Hai mai Kinetix... putem sa o tinem pana maine... cum vad eu lucrurile - Iisus a fost un reformator, un idealist frumos intr-o vreme confuza, un geniu care a dat nastere unei filosofii ce implica iubirea aproapelui si pacea, un om deosebit ale carui invataturi dainuie de mai bine de 2000 ani... dar nu cred si nu voi crede niciodata ca a fost mai mult decat un om. Sincer ma mir ca inca mai e loc de astfel de discutii in prezent.

[tolin]

... eu cred in crestinismul biblic ...

 

... Biblia, asa cum o cunoastem azi, contine 66 de carti denumite canonice, recunoscute ca fiind de inspiratie divina ...

Recunoscute de catre cine, exista alta autoritate autorizata decat El ? Ti-am subliniat golul pe care te sprijini, dupa mine, esti intr-o eroare mare, intr-un pacat, iubesti o carte si ti-ai concentrat tot efortul spiritual pentru a-ti demonstra ca nu te inseala si nu vezi impletirea de cuvinte (capcana) in care te-a prins. Nu acesta este drumul !

[mr_]

@Kinetix

 

Profetiile pot avea mai multe explicatii:

 

1.- misticul si divinul. Unii nu au nevoie sa caute mai departe.

 

2.- un fals grosolan. Cineva are grija ca ele sa se indeplineasca. E foarte usor sa furi un cadavru si sa raspandesti zvonul ca s-a aratat unora. Din pacate, multi "credinciosi" inclusiv cei mai inalti din ierarhie prefera sa se cramponeze de asemenea prostii (sau de alte prostii gen imaculata conceptie) decat de filozofia sau invataturile respectivului profet. Mare pacat, iar aici ierarhia catolica e un exemplu de idiotenie (parere personala).

 

3. - unele profetii au tentinda sa se auto-indeplineasca. Prezi-i unui suflet sensibil ca se va insanatosi sau se va imbolnavi si o va face. E un fenomen binecunoscut si luat in calcul in stiinte.

 

4. - alt fals grosolan. Facem profetii a-posteriori si apoi pretindem ca le-am facut a-priori. Dam de baut la doi betivani ca sa avem si martori. E plina istoria de ele.

 

5. - legile statisticii. Zilnic apare mii de profeti, care fac milioane de profetii. Unele dintre ele se vor indeplini, insa asta nu inseamna ca respectivii au avut o revelatie. Daca prezic un cutremur in fiecare zi, din cand in cand voi avea dreptate. Vorba aia, un ceas stricat arata ora bine de doua ori pe zi. Cele care sunt false sunt uitate, cele adevarate devin celebre. Selectia naturala aplicata profetiilor. Ideilor se aplica sigur, e un fenomen care incepe sa fie studiat la modul stiintific.

 

6. o explicatie stiintifica la care nu avem inca acces. Acum 1000 ani nu aveam acces la explicatia trasnetului, acum nu avem acces la altele. Poate o sa-l avem. Lipsa unei explicatii rationale nu implica neaparat misticul, ci faptul ca suntem inca in copac. Cine isi imagineaza ca stiinta se limiteaza si se va limita la legea parghiilor are nevoie sa-si perie cunostintele. Cei mai inteligenti dintre filozofi au folosit descoperirile stiintifice si le-au integrat in ideile lor... ceilalti, au devenit ridicoli si au fost uitati.

 

7. alta la care mi-e lene sa mi-o imaginez, va invit sa o faceti. De exemplu intuitia, procesarea inconstienta a unor indicii reale folosind logica si rationamentul fara a fi insa constienti de asta. Am o profetie ca maine imi cade casa in cap, insa in realitate s-ar putea sa fi observat fara sa imi dau seama niste fisuri vizibile.

 

8. Combinatii intre cele de mai sus.

 

Cauzalitatea e o lege care se aplica la scara noastra. Nu avem inca dovada ca s-ar aplica la alta scara, e doar o extrapolare care s-ar putea sa fie adevarata. Faptul ca Universul are un inceput si un sfarsit, si poate o cauza si un scop nu schimba in nici un fel modul in care le putem descoperi si intelege. Daca unii aleg revelatia ca metoda de intelegere e problema lor, probabil vor trai o vesnica iluzie chiar si daca profetia se va dovedi adevarata (destul de improbabil totusi).

Edited April 26, 2009 by mr_

[balanel]

Eu nu cred ca exista vreun dumnezeu.

Iar daca totusi exista, si na voi intalni cu el dupa moarte, n-as vrea sa fiu in pielea lui, dupa ce viata am avut.

[Wolfman]

Eu daca-s lua la loto potul cel mare si as avea banii cash la mine, n-as vrea sa dorm intr-o casa cu un om fara credinta in Dumnezeu... Binenteles, persoanele de fata se exclud, ca intotdeauna. Daca potul cel mare vi se pare prea mic, il puteti inmulti cu cat vreti, pana ajungeti la o suma suficient de mare...

[balanel]

De ce crezi ca un astfel de om inseamna automat ca nu are principii?

[sergiuhusca]

Nu dar e lipsit de teama divinitatii!

[tolin]

... Iar daca totusi exista, si na voi intalni cu el dupa moarte, n-as vrea sa fiu in pielea lui, dupa ce viata am avut.

Piei, satanel !

[Kinetix]

Iisus a fost un reformator, un idealist frumos, un geniu [...], un om deosebit [...].... dar nu cred [...] ca a fost mai mult decat un om.

fry, inca nu ai luat in considerare pretentiile Lui.

El a pretins ca este Dumnezeu. Daca a mintit, atunci a spune ca a fost un om bun, un geniu, un moralist, etc. este un NONSENS. Daca a spus adevarul, atunci faptul ca a fost moralist, inteligent, bun, etc., sunt detalii secundare. Ma urmaresti?

 

Recunoscute de catre cine [...]? [...] golul pe care te sprijini, [...] eroare mare, intr-un pacat,

De catre oricine care le cerceteaza si abia dupa aceea isi face auzita concluzia. Pacat (gr. hamartia=a gresi tinta)? Fata de ce Lege sau Autoritate? Eroare? Fata de care Adevar?

Da, am o mare consideratie pentru Cartea asta, dar mult mai mult pentru Autorul ei. O simpla carte nu face cine stie ce. Interactiunea cu autorul ei face insa mult mai mult.

Nu acesta este drumul !

Dar care?

tolin, apreciez preocuparea ta pentru a ma calauzi, dar nu descopar autoritatea din spatele directionarii, care m-ar putea face s-o accept. Toate religiile au pretentia ca iti arata drumul, dar nu pot fi toate adevarate in acelasi timp. Ideile lor se exclud reciproc.

Pana acum nu ai prezentat un concept coerent, integrator, despre felul de Divinitate in care crezi. De ce i-as accepta autoritatea?

 

mr_ , trebuie sa recunosc inteligenta pusa in valoare prin catalogarea explicatiilor profetiilor. Da, cu privire la exemplele pe care le-ai dat, explicatiile tale s-ar putea sa fie cele mai bune.

Marea problema este ca profetia biblica nu se incadreaza in nici una din categoriile tale. Nu la acele previziuni sau ghiciri simplute si istete ma refer eu.

Iata exemple:

- In anul 680 in.Hr a murit proorocul Isaia. Intre profetiile lui gasim una foarte interesanta despre Ierusalim si poporul evreu. In capitolele 44-45 ale cartii lui se prevesteste ca: Ierusalimul va fi distrus si pustiit dar si reconstruit si relocuit / cetatile din zona Iuda vor fi distruse, daramate dar si reconstruite / poporul evreu va merge in captivitate / un rau va seca, in legatura cu evenimentele anterioare / un oarecare Cir se va ridica la domnie si va da un decret pentru reconstruirea zidurilor de aparare ale Ierusalimului / Cir va facilita reconstruirea Templului din Ierusalim / inaintea lui Cir vor ceda porti de arama / Cir va elibera pe captivii evrei pe gratis.

Asta e profetia, dar sa vedem cum s-a implinit:

- In anul 604 in.Hr, imparatul Nebucadnetar (Nabucodonosor) a invadat Israelul si a distrus cetatile din Iudeea, deportand poporul evreu in Babilon.

- In 586 in.Hr, Nebucadnetar se intoarce, asediaza Ierusalimul, il cucereste, il distruge si deporteaza pe locuitorii lui. Distruge Templul din Ierusalim si duce in Babilon vasele si uneltele din Templu.

- In 539 Babilonul cade sub atacul lui Darius, Medul, generalul lui ... Cir. Darius a cucerit cetatea prin strategie, nu prin lupta. Intrucat nu putea ataca zidurile masive sau portile de arama, a deviat apele Eufratului (care trecea prin cetate) si a invadat-o inaintand prin albia secata.

- Dupa instalarea la domnie, Cir (Cirus) a proclamat ca popoarele deportate pot sa se intoarca in tarile lor natale si sa isi venereze zeii in templele lor. Cu aceasta ocazie a inceput reintoarcerea evreilor in Israel, in valuri. Imparatul a returnat evreilor vasele si uneltele din Templul Dumnezeului lor.

Fa un calcul cu privire la perioada de timp trecut intre rostirea previziunii si implinirea ei.

Cu toata bunavointa, nu as putea sa incadrez aceasta profetie in categoriile enumerate de tine. Este istorie cunoscuta in avans.

Este posibil sa nimeresti un detaliu in incercare de a ghici, sau sa faci previziuni generale care nu spun nimic specific. Dar a specifica o abundenta de detalii (incluzand nume de cetati si de oameni, actiunile lor neobisnuite, etc) este peste puterile umane. Cel putin peste posibilitatile de "cunoastere stiintifica" pe care le avea la indemana Isaia la vremea lui.

 

Faptul ca tot ce cunoastem pana acum se supune legii Cauzalitatii, ne poate face sa intuim ca si ceea ce vom descoperi in viitor se va supune aceleiasi Legi. Deh, "unde-i Lege, nu-i tocmeala!".

Prin stiintele naturii nu se poate intelege niciodata scopul pentru care exista un lucru, sistem, fenomen, sau Universul. Notiunea de scop depaseste posibilitatile Stiintei. Folosind metoda stiintifica putem descoperi doar CE exista si CUM functioneaza. Nu putem descoperi DE CE exista. Asta e o notiune apartinand altui domeniu.

Folosind principiile si teoremele matematicii nu vei reusi niciodata sa intelegi DE CE exista intre numere relatiile care exista.

 

balanel, fiecare avem dreptul sa credem in ce vrem, in privat. Insa atunci cand avem curajul sa ne laudam cu anumite crezuri in public, suntem obligati sa si sustinem cu argumente acel crez. Altfel comunicarea lui e un nonsens. Receptorii nu raman impresionati.

Daca Divinitate Creatoare nu exista, atunci trebuie sa inventam o Cauza Suficienta pentru Universul pe care il cunoastem (atat cat il cunoastem). Tastatura si calculatorul de pe care redactezi s-au facut singure, nu-i asa? Sigur ca e absurd, pentru ca e implicata acolo materie si informatie. Materia nu se genereaza pe sine, iar informatia nu poate proveni din non-informatie, vei spune. Si ai dreptate, dar urmeaza sa ne uimesti cu dezvaluirea acelei Cauze Suficiente pentru aparitia Materiei si Informatiei din Universul cunoscut.

Nu pot sa nu-mi exprim compasiunea pentru doza de suferinta pe care ai indurat-o pana acum. Insa, asa cum am mai spus, se poate sa nu ne convina de parintii sau familia in care ne nastem. Insa acesta nu e un motiv rezonabil sa contestam existenta acelor parinti sau acelei familii.

Uneori un fenomen de neinteles se lamureste daca il studiem mai profund. De exemplu, crestinismul are raspunsuri rezonabile cu privire la problema ridicata de tine.

 

Toate cele bune.

Edited April 26, 2009 by Kinetix

[Wolfman]

De ce crezi ca un astfel de om inseamna automat ca nu are principii?

 

Si principiile au uneori pretul lor, depinde de pret.

 

S-o luam altfel: in Biblie scrie ca furtul nu se iarta decat daca inapoiezi ce-ai furat. Cati dintre cei ce nu stiu asta nu au furat cu seninatate, ferindu-se doar sa nu-i vada cineva (aici intra si inselatoria, care tot furt este)? Un om care stie ca dupa moarte mai urmeaza CEVA se va feri sa fure, sa minta, sa ucida, etc, adica sa respecte cele 10 porunci. Eu nu sunt nici pe departe un credincios practicant (adica ma duc la biserica ortodoxa doar de Inviere si in treacat mai intru pe la manastiri), insa mi s-a insuflat din copilarie credinta in Dumnezeu si niste precepte pe care le respect intotdeauna.

[sergiuhusca]

Kinetix ma ajuti si pe mine la lucrarea de licenta?

 

[fry]

Kinetix impaca-te si tu cu ideea ca dupa ce mori s-a terminat, gata. Ce crezi ca mie nu-mi pare rau?

[sergiuhusca]

Fry dar de ce esti atat de sigur ca s-a terminat?

Ai fost acolo...?

[tolin]

... De ce i-as accepta autoritatea?

Pentru ca n-ai incotro, nu te poti opune, este in tine, este in toti, "... este in tot ce maine va rade la Soare". Dumnezeul meu n-are nevoie de cartea ta si nici de intermediari, nu trebuie autorizat si nu trebuie validat, este oriunde si oricand, nu se adauga, nu se consuma, doar, se transforma, este un perpetuum mobile, n-are nevoie de putere pentru ca timpul Lui este infinit, este in lumina care-ti incanta retina, este in caldura care-ti incalzeste trupul, este in vantul care-ti racoreste pielea, este in sunetul care-ti gadila timpanul, este dezordonat, este entropic, este armonic, este oscilant, este m x c^2 / 2, este P x t, este Bach, este Mozart, este Michelangelo, este Picasso, este Portile de Fier, este Cernavoda, este Posada, este Marasesti, este in scanteia de la BigBang, este in Lumina de Pasti, este fata mea, este baiatul meu, este parintii mei, este bunicii mei, este El.

Edited April 26, 2009 by tolin

[mr_]

@Kinetix

Tu ai dubii legate de datarea cu carbon radioactiv insa nu ai nici un dubiu cu datarea unor (re-)scrieri / (re-)interpretari?

 

Apropo, poate-ti faci timp sa-mi spui pana la urma si mie care din revelatii din istoria religiilor e adevarata si care nu, si eventual metoda de a le recunoaste... e intrebarea pe care am pus-o acum vreo doua posturi.

 

PS

Care a fost ultima profetie valabila, cronologic vorbind?

Edited April 26, 2009 by mr_

[hitman]

Dumnezeul meu n-are nevoie ...de intermediari, nu trebuie autorizat si nu trebuie validat, este oriunde si oricand...

Tolin, un lucru interesant de mentionat: aceasta conceptie despre EL este baza religiei musulmane.

 

Alt lucru pe care l-am aflat in timp, care nu are legatura cu cele de mai sus, este ca musulmanii si crestinii au acelasi Dumnezeu.

Edited April 26, 2009 by hitman

[tolin]

La ei El are contor orar, seara este mai ieftin ?