Dacia Logan (fosta X90)

[tarzy]

Ce calitate, dom'le?! Noi aicea lucram pe-ncredere! Ce daca s-a stricat? Nu vezi ca e plina lumea de stricaciuni?! Holograma? Ciocane?! Rugina?!

 

Hai sa fim seriosi, la Dacia se continua traditia...Dacia: ciocane, bumni bine plasati, sudura manuala TOTALA (adica nema roboti), carpeli etc. Bietul Matiz- o gramada de robotei lucrau la sudura, aici tanti Geta si nea' Gigi (robotii universali ai uzinei Dacia) lucreaza in functie de cantitatea de etilice consumate. Pacat, solenza putea ramane masina romanului (o masina ieftina, buna, ieftin de intretinut). Totusi trebuia sa se fabrice frigiderul, care e mai scump, prost calitativ (vezi filmul de mai sus) si are consumabile scumpe. Calitate. bai rino.

 

 

deci ... pana la urma aici discutam desptr Logan, Matiz sau Solenta? cum ... despre toate o data sau luate separat?

 

nu cred ca a afirmat nimeni ca Loganul este ultimul racnet in materie de masini, toata lumea stie ca este o masina Low Cost, iar ptr low cost ... cam asta se cere, ca tot mai multe operatiuni sa fie facute manual (inclusiv "retusurile" cu ciocanul). cu toate acestea ... parerea mea ... nu prea se poate afirma ca o masina este buna sau proasta calitativ doar ptr ca-i facuta manual, stiu ca o asemenea comparatie e toatal aberanta dar si Ferarii e facut manuala ... da ... nu prea se spune despre ea ca-i proasta.

 

consumabile scumpe la logan? comparat cu ce? am mai spus de nenumarate ori ... pretul la consumabile depinde de unde le cumperi, intradevar ... aia din reteaua dacia exagereaza dar ... exista variante.

 

 

Este o regula pe acest topic, intrebi una si se raspunde alta, in stilul "ba pe-a mamei dumitale!"

Cand vine vorba de consumul Loganului, se baga in fatza Matizul, o masina economicoasa. Cand vine vorba de finisari interioare, apare Aveo, o masina frumos finisata. Cand e vorba de fiabilitate, se scoate Cielo "original, coreean" de la naftalina, cu intretinere relativ ieftina. Cand vine vorba de spatiu interior, lumea brusc isi aduce aminte de Espero, masina incapatoare. Chiar ati auzit pe cineva credibil cum ca Loganul este suma calitatilor tuturor modelelor?

De fapt, daca e asa proasta masina asta, de ce va mai raciti gura cu ea?

Ca de convins nu convingeti pe nimeni cu argumente de genul "mi-a zis mie un vecin" sau ca "are o cunostinta de-a unui prieten", fiti seriosi...

 

aici ai cam pus punctul pe "i", daca analizam o masina prin comparatii ar trebui sa-o facem cu masini din strict aceaesi clasa, da ... deh ... atunci ptr unii da cu virgula.

 

 

 

Si tu cu ce vrei sa ne convingi?Cu faptul ca o masina din punct de vedere tehnic sau al dotarilor cu valoarea de 5k euro merita 7k euro?

 

domnule ... aici ai dreptate, eu as fi dorit sa cumpar masina de noua cu 2000 de euro, da ... capitalisto-imperialisti astia ... 'tu-i-n gura nu au vrut sa vanda asa ... au vrut sa aiba si ei un profit.

 

da ma rog ... cam asa merge economia de piata ... asta e.

 

apropo ... aia de la Daewoo&GM cum fac? vand cumva in pierdere?

 

 

Nu noi l-am facut asa de urat (agabaritic), e parerea constructorului francez despre gustul poporului roman. Noi avem treaba cu acest constructor arogant si mincinos.

 

hmmm ... domnule ... nu stiu dupa ce criterii isi cumpara altii masinile, da eu ... sincer va spun ca am luat LGN taman ptr ca-i agabaritic (ptr banii astia ca recunosc sunt si zgarcit). da ... sunt de acord ... contructorul e si arogant si mincinos, cu toate ca ... el zice ca aia cu minciunele e "marketing".

 

 

 

Am un prieten cu reno 25, fost diesel de 2,5, actual 2,1 (schimbat motorul de fostul proprietar). Ce dotari are pe el (centralizata, 4 geamuri electrice, servodirectie, oglinzi electrice si incalzite etc) are abia acum loganul. Deci, ce sa ceri unei masini de "conceptie" noua, din 2004? Ceri ceva in plus, cum ar fi o calitate mai buna a materialelor (25-ul are tapiterie din plus), ceri un aspect exterior placut, ceri un ambient decent (nu de toata jena cum are loganul), ceri un pret corect. Dar de unde: platesti la greu pentru: un exterior de toata jena (design Arctic Gaesti), interior varza, ne-ergonomic (butoane geamuri pe consola centrala?!?!?!- acolo le pun?!?!, plastice mai naspa ca in trabant- asta nu am scos-o eu, ci niste baieti la o frizerie, care spuneau ca asa "masina" n-au mai vazut), motor de 1,4- generatie veche (insa cat de cat fiabil, exceptand detonatiile pe admisie care fac sa explodeze carcasa filtrului de aer cu tot cu filtru) si alte cateva boroboate primite bonus de la dacia: vopsea care se cojeste de la gainatul atomic livrat de ciorile balonate, rugina stock bai reno, zgomote cat cuprinde (tot ce poate troncani si scartai- toate scot un zgomot- or fi avand si sobolani scock?!), cutie prost etajata (mai bagi un marsh-arierre cand retrogradezi 5->4, mai scrasneste cand bagi a 3-a la turatii mai mari etc), mai ti se blocheaza franele, mai directia, mai o bieleta rupta etc. Ca sa fiu contrazis, astept mustrari din partea infocatilor logan care, prin explicatii concrete, sa-mi demonstreza ca de la lansarea din 2004 toate loganele au mers ceas, nu au avut probleme etc. De fapt, nu astept nimic, cunosc "masina" suficient cat sa nu-mi doresc a mai achizitiona vreodata ceva de la dacia (repet: spatiu interior cat o carutza si scaune de gradinita- confort nema- am 1,83 si ~75 kg si stau in "scunul" ala ca pe banca in parc). Singurul lucru care mi-a placut la logan a fost faptul ca se misca usor volanul (nu am incercat mai mult de 100/h, ca mi-era frica sa nu sbor in vreun sant- oare o fi fost setata directia pe "city mode"?). Gata, ca iar imi fac Ami si Iulia morala ca scriu post-uri kilometrice.

 

1. Este ultimul post de genul asta care il citesc, e flame-starter, e nefondat, e scris incoerent, e repetitie a altora de acum doua pagini, de acum 4 pag etc etc

2. Inainte de a da submit la un post CITESTE-L

 

 

domnule ... si eu stiu mertane din anii 70 ... care aveau full option, dar ... ttusi ...comparam mere cu pere ... nu mai vorbesc de preturi?

[closchkutza]

nu prea se poate afirma ca o masina este buna sau proasta calitativ doar ptr ca-i facuta manual, stiu ca o asemenea comparatie e toatal aberanta dar si Ferarii e facut manuala ... da ... nu prea se spune despre ea ca-i proasta.

 

Da, dar la un ferrari se munceste 73-74 de zile.

[vijelie]

Hai ca de la atata Logan vs Daewoo ati ajuns sa comparati artistii de la Ferrari cu uzine semi-tehnologizate din Europa de Est.

[zeneseu]

...nu cred ca a afirmat nimeni ca Loganul este ultimul racnet in materie de masini, toata lumea stie ca este o masina Low Cost, iar ptr low cost ... cam asta se cere, ca tot mai multe operatiuni sa fie facute manual (inclusiv "retusurile" cu ciocanul). ...

Nu vreau sa fiu si eu Gica Contra dar...nu automatizarea conteaza pentru low cost? Adica mai bine platesti 1000 de oameni decat sa ai 50 de robotei care sa faca treaba oamenilor? Nu din aceasta cauza s-au facut concedieri masive la multi producatori si s-a investit in retehnologizare?

[andreib]

nu cred ca a afirmat nimeni ca Loganul este ultimul racnet in materie de masini, toata lumea stie ca este o masina Low Cost, iar ptr low cost ... cam asta se cere, ca tot mai multe operatiuni sa fie facute manual (inclusiv "retusurile" cu ciocanul).

Din seria aberatie cat casa. Nu sunem in vietnam sa spunem ca oamenii sunt atat de ieftini... Low cost inseamna automatizare, elminarea omului ineficient din procesul de produstie si din muncile repetitive ce pot fi facute mult mai bine de roboti (aia nu gresesc, muncesc 24h/zi, robotii NU au sinicat!). Te rog sa pui mana pe orice carte despre econiomia mondiala scrisa recent sa vezi cat de mult conteaza progresul tehnologic.

 

Mai toti ce au scris aici in apararea loganului au scos la un anumit moment dat cate o aberatie din asta colosala cand au ramas fara argumente, de aia nu aveti credibilitate... Fabrica dacia e ramasa de caruta in gradul de automatizare si asta se vede. In maxim 5 ani daca nu vor baga roboti pe liniile de productie ori vor vinde 3 masini pe an (datorita costului ridicat al fortei de munca=> pret ridicat al masinilor) ori (cel mai probabil) vor fabrica loganul in Rusia, China, Asia de S-E...

[tarzy]

Nu vreau sa fiu si eu Gica Contra dar...nu automatizarea conteaza pentru low cost? Adica mai bine platesti 1000 de oameni decat sa ai 50 de robotei care sa faca treaba oamenilor? Nu din aceasta cauza s-au facut concedieri masive la multi producatori si s-a investit in retehnologizare?

 

 

e relativ simplu de calculata

 

ce e mai ieftin ... sa platesti 1000 de oameni cu cate 300 Euro / luna? sau ... sa cumperi o "automatizare" de x Euro, care se amortizeaza cu y euro pe luna, si sa mai platesi 4-5 oameni ptr opearea&intretinere cu ... 3-4000 Euro / luna

 

 

e matematica pura ... daca y + 4-5 x 3-4000 > decat 300 x 1000 atunci ... , daca e invers ... atunci ... invers

[vijelie]

Cu siguranta ca reno si-a facut calculele, hai sa ne concentram asupra Loganului si asupra posesorilor de Loganuri, ca asta ne doare cel mai mult...

[Zmeul cel rau]

Nu mai face calcule din astea ca iesi rau. Crezi ca nu sunt si alte cheltuieli conexe? Direcotrul de personal e primul care imi vine in minte, mai sunt cheltuielile cu asigurarile sociale, problemele fiecaruia dintre cei n-spe mii de angajati...

 

Plus ca daca fabrica merge bine (dupa cum se lauda conducerea) apar greve si ciu-ciu mai lucreaza cu 300 de euro/luna. Deja a inceput.

 

4-5 oameni pentru operare si intretinere inseamna putin in comparatie cu sute sau chiar mii inlocuiti de aparate.

[tarzy]

Din seria aberatie cat casa. Nu sunem in vietnam sa spunem ca oamenii sunt atat de ieftini... Low cost inseamna automatizare, elminarea omului ineficient din procesul de produstie si din muncile repetitive ce pot fi facute mult mai bine de roboti (aia nu gresesc, muncesc 24h/zi, robotii NU au sinicat!). Te rog sa pui mana pe orice carte despre econiomia mondiala scrisa recent sa vezi cat de mult conteaza progresul tehnologic.

 

Mai toti ce au scris aici in apararea loganului au scos la un anumit moment dat cate o aberatie din asta colosala cand au ramas fara argumente, de aia nu aveti credibilitate... Fabrica dacia e ramasa de caruta in gradul de automatizare si asta se vede. In maxim 5 ani daca nu vor baga roboti pe liniile de productie ori vor vinde 3 masini pe an (datorita costului ridicat al fortei de munca=> pret ridicat al masinilor) ori (cel mai probabil) vor fabrica loganul in Rusia, China, Asia de S-E...

 

 

nu suntem intradevar in vietnam, dar ... compara salariile din RO cu cele din Franta sau alta tara vestica ...

 

ce-o sa fie peste 5 ani??? ramane de vazut, eu votez ptr varinta in care fabrica va fi mai automatizata, va produce cat mai multe CDK, uri, care CDK-uri vor fi trimise in asia/africa in tari cu manopera ieftina unde vor fi asamblate. dar ... asta ramane de vazut

[andreib]

ce e mai ieftin ... sa platesti 1000 de oameni cu cate 300 Euro / luna? sau ... sa cumperi o "automatizare" de x Euro, care se amortizeaza cu y euro pe luna, si sa mai platesi 4-5 oameni ptr opearea&intretinere cu ... 3-4000 Euro / luna

e matematica pura ... daca y + 4-5 x 3-4000 > decat 300 x 1000 atunci ... , daca e invers ... atunci ... invers

Ai auzit de planificare strategica? Calculul tau este pe termen f scurt si scurt. Pe termen mediu si lung ce o sa fie?

 

Ia top 50 corporatii transnationale si zi cate se bazeaza pe munca manuala intensiva... Nu mai suntem in comunism, incercam sa iesim din lumea a III-a deci trebuie sa urmam si noi curentele internationale. Reno a gandit pe termen scurt la dacia (spre deosebire de vw la skoda), vom vedea cum vor reusi sa rezolve problemele cand cele cateva mii de muncitori ineficienti isi vor cere drepturile.

[tarzy]

... Pe termen mediu si lung ce o sa fie?

 

...

 

 

nu stiu ... si sincer ... nici nu ma intereseaza

 

PS: nu am pretentii de mare "analist" in strategii economice, dar ... e pot spune este ca o reteta a succesului este sa nu te iei dupa "manuale".

 

 

Nu mai face calcule din astea ca iesi rau. Crezi ca nu sunt si alte cheltuieli conexe? Direcotrul de personal e primul care imi vine in minte, mai sunt cheltuielile cu asigurarile sociale, problemele fiecaruia dintre cei n-spe mii de angajati...

 

Plus ca daca fabrica merge bine (dupa cum se lauda conducerea) apar greve si ciu-ciu mai lucreaza cu 300 de euro/luna. Deja a inceput.

 

4-5 oameni pentru operare si intretinere inseamna putin in comparatie cu sute sau chiar mii inlocuiti de aparate.

 

detalii ... in plus ... ponderea mare a cheltuielilor unei fabrici automatizate este "amortizarea" investitiei, investitie care se devalorizeaza moral destul de repede, cu titlul de exemplu ... linia de productie care facea masini Euro 2 ... nu prea mai merge sa faca Euro 4, si cati ani au trecut de la E2 la E5 - cam pana in 10 ... deci la un anumit numar de ani trebui sa o iei de la capat, pe cand la oameni ... e mai simplu, mai ies la pensii ii mai trimiti la cursuri.

 

e o chestie de "planificare" intradevar dar ... eu personal nu ma consider in masura sa-mi dau cu parerea in treaba asta

Edited March 27, 2007 by tarzy

[closchkutza]

Ce legatura are ce spunea Andreib cu ce zici tu? Pentru trecerea de la E2 la E3 la acelasi model de masina nu cred ca se schimba toata linia de productie.

Robotii nu sunt de unica folosinta, se pot configura cum vrei. De ce Toyota si in general firmele japoneze au introdus roboti si nu renunta la ei, mai ales ca forta de munca acolo este mult mai ieftina?

Edited March 27, 2007 by closchkutza

[andreib]

Robotii nu sunt de unica folosinta, se pot configura cum vrei. De ce Toyota si in general firmele japoneze au introdus roboti si nu renunta la ei, mai ales ca forta de munca acolo este mult mai ieftina?

UIte ca nu e asa, forta de munca in Japonia e departe de a fi ieftina, in Coreea nici acolo nu prea mai e... Plus ca sa nu uitam ca japonezii sunt lideri mondiali in procesul de robotizare a procesului de productie...

 

Un exemplu de cat de eficient este un robot: Ikea(mobilier impachetat, mare concern nordic) a inlocuit muncitorii care impachetau 20 pachete pe ora cu roboti ce impacheteaza 120 si muncesc 24 ore/zi 7 zile/sapamana. Deci un robot face munca a: 3(ture de muncitori)X6 (eficienta de 6x mai mare)=18 muncitori (Asa fara sa punem ca muncitorii au nevoie de w/e, concedii, fac greve etc).

[tarzy]

Ce legatura are ce spunea Andreib cu ce zici tu? Pentru trecerea de la E2 la E3 la acelasi model de masina nu cred ca se schimba toata linia de productie.

Robotii nu sunt de unica folosinta, se pot configura cum vrei. De ce Toyota si in general firmele japoneze au introdus roboti si nu renunta la ei, mai ales ca forta de munca acolo este mult mai ieftina?

 

 

forta de munca in Japonia e departe de-a fi ieftina

 

eu vorbeam de trecerea de la E2 la E4, dar ai dtreptate nu se schimba toata linia, ci numa o parte din ea, acum ca partea aia e mare sau mica ... nu avem decat sa intrebam pe cineva din domeniu.

 

din cate stiu eu ... robotii din "automotive" sunt destul de "dedicati" nu prea se preteaza la "configurari" dar ... de asemenea al mai bine ar fi sa vorbim cu cei din domeniu

 

 

 

UIte ca nu e asa, forta de munca in Japonia e departe de a fi ieftina, in Coreea nici acolo nu prea mai e... Plus ca sa nu uitam ca japonezii sunt lideri mondiali in procesul de robotizare a procesului de productie...

 

Un exemplu de cat de eficient este un robot: Ikea(mobilier impachetat, mare concern nordic) a inlocuit muncitorii care impachetau 20 pachete pe ora cu roboti ce impacheteaza 120 si muncesc 24 ore/zi 7 zile/sapamana. Deci un robot face munca a: 3(ture de muncitori)X6 (eficienta de 6x mai mare)=18 muncitori (Asa fara sa punem ca muncitorii au nevoie de w/e, concedii, fac greve etc).

 

 

nu cred ca neaga cineva "eficienta" automatizarii, numai ca ... viata reala a dovedit ca in anumite momente, conjucturi si situatii varinata cu surubarari si ciocanari pote fi mai ieftina

Edited March 27, 2007 by andreib

[Zmeul cel rau]

Ba se preteaza. Cel putin o modidicare de Euro e chiar insignifianta pentru partea de automatizare.

 

Reconfigurarile majore ale robotilor sunt necesare daca printr-un miracol se modifica datele topografice ale mediului in care se afla. Restul e doar soft si/sau schimbarea sculei.

[nic_otava]

Salut,

S-au inflamat rau spiritele pe aici.

 

Loganul: o masina buna, dar atat. Costuri? Normale, nici prea mici, nici prea mari. Supararea vine din faptul ca pentru celebra masina de 5000 de euro, trebuie ca un client sa plateasca minim 6400 euro. Asta deranjeaza cu adevarat!

Ca unii dintre cei de aici, o tin sus si tare cu "Loganul e cel mai mare si cel mai tare" si cu "Loganul are costurile de exploatare si de intretinere cele mai mici" este deja altceva.

 

Nimeni (sau nu am citit eu?) nu a incercat sa faca o comparatie (desi, nu acesta este subiectul acestui topic) intre cel mai tare Logan (cel de 12000 euro) si o varianta de 12000 euro de la Chevrolet Lacetti!!!

 

Nu apar pe nimeni, putin ma intereseaza de mandria celor cu Logan, nu ma doare nicaieri de frigidere, combine frigorifice sau vitrine frigorifice.

Ma intereseaza sa cumpar un produs cu un pret corect! Atata tot...

 

De asemenea, nimeni nu a incercat sa spuna cateva cuvinte despre miniul pregatit de cei de la Dacia-Renault. Chiar nimeni dintre cei de pe forum nu s-a aflat printre cei admisi la vizionarea aceea?

 

M-am "dat" cu cel de 1,4 si cu cel diesel. Cel de 1,4 este cam la nivelul unui Opel Vectra din 1990-1992. Cel diesel este ok, are ceva cuplu, consuma cat trebuie, dar atat, nimic spectaculos la nivelul publicitatii de care beneficiaza.

 

Mai este ceva foarte interesant: a inceput sa dispara satisfactia de pe fata celor care au Logan. Imi amintesc de perioada de acum 1-2 ani, cand soferii de la volanul unui Logan aveau acea mandrie iesita din comun, ceva de genul "ce mare sunt eu si ce super masina am!".

 

Chiar nimeni nu a observat manerul (scobitura) acela interior, miniscul de care se trage pentru inchiderea usii? Pe mine unul chestia asta m-a convins.

 

Daca se considera off-topic, rog un moderator sa imi stearga postul.

Este parerea mea si atat.

 

Spor

[matias]

Mai este ceva foarte interesant: a inceput sa dispara satisfactia de pe fata celor care au Logan. Imi amintesc de perioada de acum 1-2 ani, cand soferii de la volanul unui Logan aveau acea mandrie iesita din comun, ceva de genul "ce mare sunt eu si ce super masina am!".

 

Ai un spirit de observatie foarte dezvoltat daca ai vazut satisfactia celor cu logan ) Esti sigur ca cei cu zambetul erau proprietarii masinii?

 

Eu nu am observat niciodata la soferii nostri acea satisfactie de care pomenesti tu ) ...probabil din cauza faptului ca venisera la serviciu si ii durea in cot de ce masina conduc

[Satori]

Eu da, la colegii mei de munca. Acum, dupa 1 - 1,5 ani, le-a trecut. Dar se poate pune si pe seama plictiselii.

 

Pe de alta parte, la mine la munca e mai rentabil sa avem muncitori decat masini. Dar nu o sa mai fie mult timp.

[EM!L]

. Cel diesel este ok, are ceva cuplu, consuma cat trebuie, dar atat, nimic spectaculos la nivelul publicitatii de care beneficiaza.

Intr-adevar. Oricum fata de cel de 1.4 sau 1.6 la care le-au facut mult mai multa publicitate si le-au lansat cu surle si trambite... asta de 1.5 diesel mi se pare singurul logan care oarecum si-ar merita banii, atata timp cat e folosit in scopul pt. care a fost construit.

[zeneseu]

Ce sa va zic si eu ca sa nu imi sara in cap lumea ca ma iau de Logan? Interesanta chestia cu low cost la Logan Van... Sa fim seriosi..cine naiba a gandit usile spate la modelul asta? Daca se voia un Van, mi s-ar parea normal sa faca pe lateral o usa culisanta si nu 2 usi normale care mai rau incurca decat sa ajute. In rest numai de bine despre model...e un minivan la un pret destul de acceptabil. Asta cred ca denota seriozitatea cu care cei de la bai reno se gandesc la clienti...adica...las' ca merge si asa...!

[tarzy]

pai ... probabil nu le-a mai "gandit" nimeni - asa ca de aici au rezultat ceva economii ... ca nu au mai trebuit facute alte calcule de structura, rezistenta etc.

 

usa culisanta clar ar fi ridicat pretul ... o data ca dpdv constructiv e ceva mai com[plicat si-a 2-a ca trebuiau facute ajustari la structura de rezistenta.

 

ptr cine "incurca" usile alea 2 nu are decat sa le blocheze, am vazut la altii producatori ca au renuntat complet la usa ... au in spate si cu asta basta.

 

interesant este sa vedem ce solutie se va adopta ptr pick-up, ca daca la VAN te poti impaca cu ideea ca sarcina utila e de numa 650-700 Kg (ei au balarit ceva de 800 dar ... nu e omologata ptr asta), la pick-up ... se cam astepata sa care cat papul vechi ... da ala avea pentru puntea spate arcuri de foi, avea (varianta e drept) tractiune spate (sau 4x4) si ... ducea lejer cam dublu fata de van

 

Foloseste si tu o majuscula pe ici, pe colo, pe unde se impune!

Edited March 28, 2007 by Mircea

[Adi_Iacob]

Acu 4 zile m-am gasit cu un fost coleg care a ales alt mod de a-si castiga banutul de zi cu zi, a ales sa fie instructor auto autorizat cu propria masina. Nimic rau pana aici, am facut cu tipul peste mia de kilometri cu el sofer si chiar este un sofer bun, sa-l vedem si ca instructor. Legat de a doua afirmatie, tipul a ales sa ia un Logan 1.5 dCi cu aer si alte alea (un fel de Laureat pe motorina) pentru scoala, si alb pe deasupra! Frateee, nu vreau sa ofensez pe cineva, da arata ca un frigider pe roti. Intrand inauntru am avut o singura surpriza placuta: scaunele de pe masina aveau suport lateral si reglaje mai bune, mult mai comode ca vechile scaune de pe Logan. Acum se naste intrebarea: sunt optionale scaunele astea (ca am omis sa-l intreb) sau mai nou, s-au desteptat si ei si au inceput sa puna lucrurile la locul lor? Ca sa fiu sincer, m-am dat si cu Logan nou nout si cu Cielo batran si troncanitor, si... am sarit parleazul la Woo! Scaunul de la Cielo GLE era muuult mai comod decat bancutele de mijloc de transport in comun de pe Loganul cu care m-am dat.

[vio.p]

Cica se anunta pentru 2010 Dacia Logan 4*4 ...

http://news.caradisiac.com/Future-Dacia-4x4-pour-2010-893 Arata ok pentru 13000 de euroi... sau poate pretu e ca acea suma "5000"

[Mircea]

E o gluma buna. Photoshop si speculatii. Un articol care desfiinteaza ideea aici: http://www.drive-test.ro/?a=det&art_id=364

[ovi_jer]

Loganul pe gpl.