OTTO versus DIESEL

[alx]

Maetre, ce ai zice de un 3l td cuplat la un cvt? Comparativ cu un benzinar cuplat la aceeasi cutie... Ai avea acelasi cuplu, aceeasi putere dar la o turatie si consum specific mai mic, nu este asa?

[tolin]

Ai impresia ca intereseaza consumul pe posesorul unui benzinar de 3L turbo ?

[andreib]

Da, dar fara restrictii legate de Euro

Orice s-ar spune, dieselul va capata avant. Asta datorita consumului, pretului bun de revanzare, nivelului mic de CO emis (noua taxa de inmatriculare va tine cont de acest nivel), si performantelor din ce in ce mai bune.

Pana vor fi interzise din mai toate orasele mari ale europei pentru cantitatile de particule emise (i nu spune de filtru de particul ca sunt ffffff putine care au asa ceva). Este un lucru stiut ca nu codoiul e principala problema in orase ci particulele in suspensie.

[Mircea]

Ai sa razi, dar nu se pune filtru de particule pe modele vandute in Romania! Renault pe ce vinde in vest pune filtru, pe ce vinde in Ro nu! Si multi la fel. Chevrolet are filtru de particule pe toate modelele diesel. Iar deocamdata, toata Europa taxeaza CO.

[mr_]

Eu observ ca lumea inca are o problema cu turatia. Da, benzinarele merg la 6000rpm, iar dieselele la 4000. Ei, si? Unele becuri electrice merg la 12V, altele la 220, insa asta nu inseamna ca unele sunt mai bune si altele mai proaste, ci doar ca sunt altfel proiectate. Da, vor spune unii, da' becurile la 12V halesc 5A, nu ca alea lesinate de 220 care halesc 0.3A...

Daca un motor e facut sa mearga la 6000rpm, inseamna ca e gandit sa mearga la 6000 fara probleme. Fara sa crape sau sa se uzeze excesiv. Poate o turbina de gaz e facuta sa mearga la 15000rpm, asta nu inseamna ca are o durata de viata de 10 minute.

 

 

@Wallaby

Uita-te putin cum arata curba de putere de la TFSI... are cei 200CP pe aproape 20% din turatie, nu doar in varf de putere de 200CP ca cel aspirat de la Honda. E de fapt un motor mai puternic detunat... deja pe Leon are 240CP, nu doar 200, si probabil vor scoate si versiuni mai puternice. E normal sa castige in fata Hondei.

 

Motoarele de raliu sunt limitate la 300 (sau 350CP) prin , insa in realitate sunt motoare mult mai puternice (Delta integrale avea +600CP), la care puterea e "barbierita" si limitata la cat le da voie regulamentul. Daca ai un motor care scoate 700CP la 6000rpm, il poti limita la 300CP probabil intre 2500 si 7000rpm. Motoarele de raliu au 300CP, insa pe juma' din plaja de turatie, de fapt au cei 300CP disponibili in continuu si nu doar pe un varf. O asemenea masina bate la fund una cu sa zicem 50CP mai puternica (teoretic), care are de fapt puterea aia doar ca varf. Daca pui una care are 300CP de la 2500 la 6500 ture langa alta care are un varf de 350CP la 6000rpm, oare care castiga? TFSI-ul e oarecum genul asta de turbo.

Nu cuplul castiga, ci tot puterea... unii tot nu inteleg ca cele doua sunt legate strans intre ele, nu exista una fara ailalta, si ca daca vrei sa vorbesti de cuplu trebuie sa-l consideri la roata; nu la flansa. Diferenta intre ele e enorma. Dimpotriva, in cazul puterii; e aceeasi la roata sau la flansa...

[Zmeul cel rau]

Asa, si? Nu vad logica ce sta in spatele afirmatiei tale. Daca nu se pun inseamna ca sunt bune sau cum?

[Mircea]

Nu se pun din cauza costurilor, daca la filtrele de particule te refereai. Pui si vrei sa vinzi in Ro masina devine mai scumpa cu vreo 5-600 de euroi in cazul filtrelor ce se inlocuiesc si in jur de 1000 in cazul celor cu regenerare.

[mr_]

Oricum filtrul nu opreste toate particulele.

Iar de NOX nici nu se atinge.

Si, cum zice mircea, costa, asa ca nu intotdeauna dieselul e mai economic...

Edited April 11, 2008 by mr_

[Mircea]

Sincer nu stiu, n-am studiat mai in amanunt. Ma uit insa la pata neagra pe care o lasa pe asfalt in parcare un vecin cu o octavia fata de nicio urma sub esapamentul meu. Asta iarna pe zapada se vedea si mai abitir, la mine ceva de culoare gri deschis, la el negru taciune.

Costa fabricantul, care daca le-ar pune ar vinde mai putine masini, nu utilizatorul.

Edited April 11, 2008 by Mircea

[andreib]

Da Mircea, dar daca masina e mai scumpa deja, se mai adauga 600 eur (care e consumabil, deci alte costuri de intretinere) iar motorina deja devine sensibil mai scumpa decat benzina pentru ce iti mai iei diesel? Oricum si cu filtru de particule va fi mai nociv decat un motor pe benzina in oras si mult mai nociv decat unul pe GPL deci motivele ecologice nu prea tin...

Edited April 11, 2008 by andreib

[VFX]

La Opel, anul trecut, filtul de partiule era in jur de 800E si era optional. Ca "dotare standard" aparea la motorul de 1.9L/150Cp...daca nu ma insel...posibil sa mai fi scazut pretul dar ma indoiesc.

[tolin]

Viitorul este acesta: http://www.ziua.ro/news.php?data=2008-04-12&id=5570

[VFX]

Care?

Masina supersport?

Masina electrica?

sau

Masina electrica supersport?

[VAXXi]

Masina electrica. Asta am zis si eu mai devreme, tot ce ne tine acum in loc sunt bateriile. Inca mari, inca scumpe, inca voluminoase, inca greu de incarcat (comparand durata incarcarii unui set de acumulatori cu durata umplerii rezervorului cu benzina), presupunand ca s-ar putea inventa ceva de genul ultra-condensatori, inca nu avem o infrastructura capabila sa livreze cantitati mari de energie in scurt timp.

[Zmeul cel rau]

Si sa putem genera destula energie electrica. Tii minte cum pica curentul asta vara din cauza instalatiilor de AC... Eh, daca nu tii, o sa vezi la vara din nou.

[Vlad]

Poate nu mai stiu eu sa citesc de pe net dar:

Honda civic typeR: 200 de cai, 192NM la 5600rpm, 6,6 suta.

Golf V GTI: 200 de cai, 280NM 1800-5000rpm, 7,2 suta.

 

Deci simt ca ma impinge in scaun, dar pana la 100 pierd putintel. Care e smekeria? Eu unul apreciez ingineria motorului de pe Honda pentru ca e aspirat. Ca daca il fac pe ala turbo au batut concurenta in draci.

Ganditi-va ca motorul de pe actualul civic e acelasi motor de pe vechiul model, care nu avea rival pe piata.

Edited April 12, 2008 by Vlad

[wallaby]

Ei, stii tu sa citesti da' cauta mai multe surse inainte sa tragi concluzii

De exemplu aici, un comparo direct Type R - GTI pe 4 piste. GTI 0.2 secunde mai lent la 100km/h dar uita-te la sfertul de mila, Honda e in urma 0.8 secunde! Timpul ala de 15.4s / 400m il scot cu dizelaru' meu, masina fara pretentii de performante stratosferice la mii si mii de ture. Halal efort mai Honda draga.

 

Deci, ce-i asa de grozav la motorul asta atmo? Un turbo e mult, mult mai flexibil, mai usor de trait cu el zi de zi si e mult mai performant in plaja de turatii pe care-o folosesti cand mergi la Carrefour. Daca intr-adevar vrei performanta nebuna, cumperi un Golf GTI, il dai pe mana celor de la Oettinger sau APC si-l ai lesne la 350CP pentru 6-7 mii de Euro. Cu Honda ce faci, schimbi filtrul de aer, ca poate castigi un cal jumate? Tot ce poti face e sa asculti motorul la 7,000rpm si sa incerci sa te consolezi cu sunetul in timp te uiti la stopurile unui GTI, Megane225, Astra OPC sau Focus RS. Honda ar trebui sa lase motoarele astea turate acolo unde e locul lor de drept: pe motociclete.

 

V-ati prins deja ca nu-s fan Honda. Toata tevatura asta cu "purismul" filozofiei R mi se pare nimic mai mult decat un giumbusliuc publicitar. Se pare ca functioneaza, genereaza prozelitism din moment ce sunt atacat atat de feroce cum spun ceva pe chestia asta

 

Asa ca oameni buni, mai lasati-ma cu argumente de genul "benzinarul e mai bun ca scoate 100CP/litru fara turbina, pe cand Diesel-ul nu". Vedeti clar ca trend-ul motoarelor cu 4 cilindri performante e turbo. Motoare ca cel de la Honda sunt doar o exceptie care intareste regula. Asta e, nu-mi permit un Ferarri V8 sau un Lamborghini V10. Din moment ce nu e nici unul dintre noi posesor de supercar as sugera s-o lasam balta cu comparatii intre motorul de pe Enzo sau V10 de pe Gallardo si un turbodiesel sau altul. Asta ar fi si culmea, propritar de F430 scriind de zor pe forumul Daewoo! Sa-l vad eu pe ala...

Si v-as mai ruga ceva: hai sa discutam despre motoare contemporane, pe care le poti avea maine intr-o masina daca o cumperi, nu despre ce facea Lancia sau Mitsubishi pe vremea razboiului rece

 

Uite ca am ajuns si la concluzia tiradei mele pe tema Otto vs Diesel. Mai toate hot hatch-urile de pe piata (cu o exceptie de care stim cu totii) sunt turbo, cu un comportament mai apropiat de motoarele diesel (i.e. cuplu zdravan si putere pe plaja extinsa de turatii) decat un atmosferic extrem de turat, care atinge putere maxima la 100rpm de zona rosie. Motoarele Diesel evolueaza si ele, vedeti exemple de propulsoare care sunt tot mai puternice, mai economice si mai "verzi". Sa vedem cum evolueaza tehnologiile TSI de la VW si Diesotto de la Mercedes. Pe mine unul toate astea ma bucura pentru ca in cativa ani vom conduce masini mai performante si mai economice la preturi mai mici. Asta ca sa ne mai permitem cativa litri de combustibil...

 

As ca fiti de acord cu mine: Otto vs Diesel e deja o chestie depasita, "so 2006". E, mai degraba, Otto sau Diesel. Alegerea e a ta. La ce bun sa ai prejudecati si sa-ti limitezi optiunile?

Edited April 12, 2008 by wallaby

[Tommy]

..

As ca fiti de acord cu mine: Otto vs Diesel e deja o chestie depasita, "so 2006". E, mai degraba, Otto sau Diesel. Alegerea e a ta. La ce bun sa ai prejudecati si sa-ti limitezi optiunile?

 

Sunt de acord! Corect! Votez!

Edited April 12, 2008 by Mircea

[tolin]

... Un turbo e mult, mult mai flexibil, mai usor de trait cu el zi de zi si e mult mai performant in plaja de turatii pe care-o folosesti cand mergi la Carrefour ...

 

De MAS-uri cu distributie variabila ai auzit ? Ai mers vreodata cu un motor cu turatia de ralanti la 600 rpm la care ai cuplu constant de la 1500 rpm pana la 6000 rpm ? Sigur n-ai mers pentru ca ai boala pe Honda si Toyota. A chinui un turbo pe la shopping este ocupatie de blonda.

[Mircea]

Masina electrica. Asta am zis si eu mai devreme, tot ce ne tine acum in loc sunt bateriile. Inca mari, inca scumpe, inca voluminoase, inca greu de incarcat (comparand durata incarcarii unui set de acumulatori cu durata umplerii rezervorului cu benzina), presupunand ca s-ar putea inventa ceva de genul ultra-condensatori, inca nu avem o infrastructura capabila sa livreze cantitati mari de energie in scurt timp.

 

 

Si sa putem genera destula energie electrica. Tii minte cum pica curentul asta vara din cauza instalatiilor de AC... Eh, daca nu tii, o sa vezi la vara din nou.

Chestia asta se rezolva simplu Punem un turbo diesel mic sub capota, care nu face altceva decat sa incarce bateriile si din cand in cand mai da niste caluti in plus pe flansa (demaraje/depasiri etc). In loc sa functioneze pe o plaja larga de turatii, va functiona cand e nevoie la o turatie constanta.

[Satori]

Nu prea merge ce vrei tu. In varianta puritana, stil locomotiva, expusa de Vaxxi, dieselul nu e conectat la trenul de rulare. In a ta, este.

E mai buna varianta "dieselul doar da curent". Si mai logica. Nu ai nevoie de mai multi CP.

[closchkutza]

Si v-as mai ruga ceva: hai sa discutam despre motoare contemporane, pe care le poti avea maine intr-o masina daca o cumperi, nu despre ce facea Lancia sau Mitsubishi pe vremea razboiului rece

 

Domnu, Domnu, tu nu stii sa citesti? Care motor de Mitsu din timpul razboiului rece, huh? Este o versiune de motorizare a Lancerului Evo X, masina ce nu costa mai mult ca un M3 chel si se bate cu lambo si alte masini de 2 ori mai scumpe, cel putin. Te-am rugat ceva in postul meu, sa-mi arati un diesel turbo care are perfomante comparabile. Te-ai facut ca nu ai vazut, mai precis ca ploua...tipic.

 

Uite ca am ajuns si la concluzia tiradei mele pe tema Otto vs Diesel. Mai toate hot hatch-urile de pe piata (cu o exceptie de care stim cu totii) sunt turbo, cu un comportament mai apropiat de motoarele diesel (i.e. cuplu zdravan si putere pe plaja extinsa de turatii) decat un atmosferic extrem de turat, care atinge putere maxima la 100rpm de zona rosie.

 

Tocmai, un turbo-diesel mai are mult sa prinda un benzinar turbo din urma. Un diesel cu turbina, exact cand simti ca incepe sa traga, ajungi la 4000 si trebuie sa schimbi treapta. Hai sa fim seriosi, 1.8TFSI are cuplu maxim de la 1500rpm la 4200rpm si puterea maxima de la 5000 la 6000rpm. Arata-mi tu un diesel cu plaja de cuplu de 2700rpm si puterea maxima pe o plaja de 1000rpm. In plus, sunt noile motoare vvt-i si i-Vtec care au cam acelasi caracteristici. Inca nu vrei sa intelegi o chestie: motoarele diesel nu sunt sportive! Au castigat competitii pentru ca se opreau mai rar la alimentari, atat!!

[Mircea]

Nu prea merge ce vrei tu. In varianta puritana, stil locomotiva, expusa de Vaxxi, dieselul nu e conectat la trenul de rulare. In a ta, este.

E mai buna varianta "dieselul doar da curent". Si mai logica. Nu ai nevoie de mai multi CP.

Solutia exista. Motorul electric functioneaza non stop, cel diesel doar cand este nevoie pentru incarcarea bateriilor sau pentru un surplus de putere.

Incarcarea bateriilor se face fie de la motorul diesel, care actioneaza un mic generator (mergand la turatie constanta-randament maxim noxe minime). Acelasi generator este actionat si pe parcursul franei de motor, realizand tot incarcarea bateriilor. Avantajele solutiei sunt clare: ai autonomie, n-ai nevoie de multe baterii, numai dieselul poate propulsa masina 100-200 km incarcand simultan bateriile sau in caz de avarie a bateriilor/motorului electric, iar motorul electric are si el o autonomie similara, numai din baterii (daca n-ai motorina )"> ). Combinate, autonomia este de circa 400 km, suficienta pentru un trafic normal.

[VAXXi]

Te complici in varianta ta, deoarece trebuie sa ai generatorul ala suplimentar de care zici tu. La franarea regenerativa (adica "frana de motor") de pe vehiculele electrice actuale se foloseste tot motorul de tractiune pentru a recupera energia in acumulatori. Cat despre utilizarea motorului diesel in regimul de care zici tu, n-ai rezolvat nimic, deoarece inseamna c-o sa-i variezi sarcina si turatia, ori asta il scoate din regimul optim.

[Mircea]

Nope, motorul diesel porneste doar cand ii comanda ECM-ul si numai la o anumita turatie (el este invartit in permanenta). Ti-am zis, nu-s inventator, solutia asta am vazut-o undeva prezentata pe larg si in detaliu, numai ca nu-mi mai aduc aminte fabricantul, trebuie sa iau vraful de reviste auto la mana si mi-e lene. Evident, totul mergea mai departe, cutia de viteze era cu variatie continua, sistemul electric al masinii era de 48v etc etc.

Uite solutia aplicata pe un autobuz.

Edited April 12, 2008 by Mircea