Mai Este Dieselul O Afacere?

[tolin]

Pan' la urma turatia mai mica a dieselului, are un cuvant de spus in privinta co

nsumului sau mai redus sau nu ?  Multumesc.

Daca motorul nu este turbo.

[mr_]

Imi cer scuze; nu am vrut sa insult pe nimeni. Si m-am exprimat aiurea, parerile sunt semidocte, intrebarile sunt intotdeauna indreptatite.

 

Raspunsul exista. In rezumat, consumul e dat de doi factori: Puterea necesara (care depinde in principal de viteza, pe drum drept la v constanta) si randament, cele doua dand puterea consumata si deci consumul de carburant. Ca la aceeasi viteza sa ai consum minim, trebuie sa ai randament maxim. De obicei asta se obtine la o turatie destul de ridicata, nu e niciodata in prima jumatate a turometrului. La 50 la ora ai toate sansele sa consumi mai putin intr-a 3-a sau chiar a 2-a decat intr-a 5-a.

Insa asta nu inseamna ca daca accelerezi ca innecatul, consumi tot mai putin..sau ca teoria e gresita. In cazul asta, intr-a 3-a s-ar putea sa consumi mai mult, insa si creezi mult mai multa putere, randamentul ramanand mai bun. Comparatiile trebuie facute la viteza constanta, acceleratie constanta, etc... nu poti nici compara in treapta a 5-a viteza la 2000 sau la 4000 rpm, pentru ca desi randamentul e mai bun la 4000 rpm, la 140 la ora ai nevoie de mai multa putere decat la 70

 

Comparatia intre diesel si benzina e mai complicata decat atat, insa nici macar la acelasi motor scaderea turatiei nu inseamna automat scaderea consumului, iar istetii care etajeaza cutiile de viteza sunt si ei la curent... teoretic

[Engine]

@Tolin, @mr

 

Si intelepciunea se pogora. Multumesc inca odata, cele bune.

[andreib]

Intrebarea ta are raspuns intr-un topic f discutat la vremea lui , ,,subturat vs supraturat''. Pentru a face cel mai scurt rezumat: mersul la turatii f reduse nu garanteaza un consum redu dar garanteaza pb pe termen lung. Adica, mersul multi km in oras la turatii f reduse este un regim extrem de daunator motorului, lucru simplu de observat: in momentul in care iesi din oras dupa o luna de frecat a intaia, a doua si poate poate a treia masina va fi ff puturoasa, exact efectul invers ca atunci cand te intorci de la un drum lung. Mersul subturat poate duce la un consum ceva mai redus doar pe termen scurt, iar stilul de condus bruscat si talpa la turatii reduse este cel mai daunator. Aici vorbim despre masini IDENTICE si metode diferite de exploatare (nu iti imagina ca vei avea consum mai redu la 110km/h, mers constant la 5000+rpm in a treia decat la cca 3500rpm in a 5-a).

 

Si acum, sa revenim la turatie diesel/benzina. Un motor asiprat inghite fix cat aer poate el sa traga in cilindri. Un motor turbo inghite mai mult aer deoarece acesta este alimentat la o presiune mai ridicata. Deci, presupunand ca exista doua motoare de capacitate cilindrica IDENTICA, cel turbo va ingramadi mai mult aer in cilindri la aceeasi turatie (Aer care bineinteles trebuie amestecat ontr-un raport similar cu combustibilul).

Pe aceasta idee un motor de motoreta hoinar(o vechitura romaneasca in 2t) care ajunge pana pe la 17.000rpm cred ca ar trebui sa consume monstruos de mult.

 

LE: La masinile cu computer de bord vezi cat de cat evolutia consumului instantaneu, iar ce iti spune este ca pentru un consum redus trebuie sa ai un echilibru intre nr de rpm si puterea pe care o soliciti de la motor: talpa la turatii mici=>consum f mare, turatii mari inutil=>consum mare, echilibrul e pe undeva la mijloc si depinde f mult de la masina la masina la motor la motor. Un motor mai mare are suficienta putere la turatii mai joase, pe cand un motor mai mic trebuie urcat mai sus in ture ca sa obtii o acceleratie decenta. In cazul meu: pentru nubira functioneaza optim in oras sa schimbi intre 2200 si 3000rpm, in afara peste 3500 pe cand punto in oras 3000-3500, in afara peste 4000.

Edited January 9, 2008 by andreib

[Tommy]

Am crezut ca raspunzi in locul lui Tolin. Oricum, multumesc.

Pan' la urma turatia mai mica a dieselului, are un cuvant de spus in privinta co

nsumului sau mai redus sau nu ? Multumesc.

Deci nu degeaba te-am trimis la cartea 1. Pe parcurs gasesti niste formule ce te-ar putea lumina. Sau nu.

Eu nu vad de fapt ce intrebare ai tu. Concret .. ai de ales intre A diesel sau B benzina, si nu stii ce sa faci?

Turatia de la diesel e una, la benzina e alta, la turbate (de fiecare fel) e alta

Un 4 mii de la diesel nu vine cu 4 mii de la benzina. La diesel deja 5 mii exista rar

Puterea inseamna consum, ori de care ar fi el, ca nu iese numa din aer.

[wallaby]

Puterea inseamna consum, ori de care ar fi el, ca nu iese numa din aer.

 

Cu totul de acord. Totusi, cum explici diferenta de consum dintre VXR 2.0 Turbo 240 CP si 888 CDTi 200 CP, cand performantele sunt similare?!

 

Atunci cand am spus ca turatia ridicata duce la consum mai ridicat m-am referit la croaziera pe autostrada viteze mari, de 120 km/h. Un benzinar, chiar si turbo, are turatie mai ridicata decat un turbodiesel la aceiasi viteza. Explicatia e simpla: cuplul mai mare la diesel la turatie joasa. Benzinarul are nevoie de 1,500 rpm in plus ca sa fie in plaja de cuplu maxim, acolo unde consumul e optim. Compar aici doua motare de capacitate cilindrica similara, unul turbo benzina, celalalt turbodiesel. Nu vad de ce ati adus in discutie motoare de Hoinar sau mai stiu eu ce.

As vrea sa-mi spuna cineva, daca asta nu explica de ce 888 CDTi consuma mai putin decat VXR-ul, care-i atunci raspunsul?

 

@andreib: un motor mare are suficient CUPLU la turatii joase, de asta obtii acceleratie decenta de la turatii joase. Stii vorba aia, puterea vinde masina (adica e marketing) in timp ce cuplul o pune in miscare. Uita-te la motoarele de pe supersportive, ai sa vezi cat de mult se mandresc toti constructorii cu o curba de cuplu care are palier de maxim ce se intinde pe cateva mii de turatii si incepe la 1,500 rpm. Oare de ce?!

 

Nu sunt adeptul subturarii motoarelor. Dimpotriva! Si nici "la consum" nu conduc, mi se pare o idiotenie. Vad aici destui cretini care-si cumpara un V8 de 6.0 litri si apoi conduc batraneste ca sa scoata consum de 14 litri/100km prin oras! Asta a fost unul din motivele pentru care am ales turbodiesel si nu turbo benzina, imi permite sa-i dau talpa cand si cat vreau, fara sa-mi pese de consum. Daca as conduce "la consum" as scoate probabil 100 km in plus la rezervor, da' merita? Nah

Edited January 9, 2008 by wallaby

[Tommy]

Vad aici destui cretini care-si cumpara un V8 de 6.0 litri si apoi conduc batraneste ca sa scoata consum de 14 litri/100km prin oras! Asta a fost unul din motivele pentru care am ales turbodiesel si nu turbo benzina, imi permite sa-i dau talpa cand si cat vreau, fara sa-mi pese de consum. Daca as conduce "la consum" as scoate probabil 100 km in plus la rezervor, da' merita? Nah

la 6 litri se limiteaza cuplul pt a fi controlabila

si la 6l.. cam v12 nu v8 se practica

Eh, cine are bani de un 6 l nu cred ca mereg al consum, mai degraba acel care cumpara diesel.. dar e ziua ta.. asa ca ma opresc

[wallaby]

Tommy, habar n-ai despre ce vorbesti. In Australia un V8 de 6.0 litri costa cat un VXR, asta nou. Unul vechi de 2-3 ani il cumperi cu echivalentul a 15,000 Euro. Multi adolescenti conduc un V8, e drept mai vechi de 3-4 ani, dar totusi V8!

[Zmeul cel rau]

@andreib: un motor mare are suficient CUPLU la turatii joase, de asta obtii acceleratie decenta de la turatii joase. Stii vorba aia, puterea vinde masina (adica e marketing) in timp ce cuplul o pune in miscare. Uita-te la motoarele de pe supersportive, ai sa vezi cat de mult se mandresc toti constructorii cu o curba de cuplu care are palier de maxim ce se intinde pe cateva mii de turatii si incepe la 1,500 rpm. Oare de ce?!

Daca te referi la WRC e pentru ca puterea maxima e limitata prin si atunci se mareste ce nu e limitat, adica cuplul. In anii 80 nu exista limita asta si producatorii scoteau curba de putere prin capota => accidente, masina necontrolabila, etc. Parca am mai zis asta.

[wallaby]

Nu, m-am referit exact la ce m-am referit Sunt destule cazuri de modele care sunt mai rapide si mai economice in varianta turbodiesel decat cea pe benzina. Te las pe tine sa le cauti, e chiar fun!

Uita-te la curba de cuplu a motorului twin turbo de la BMW, cel de pe 335i. Ai sa intelegi la ce ma refer.

Edited January 9, 2008 by wallaby

[wallaby]

Destul de plata curba asta?

Dar asta?

Zmeule, astea nu-s motoare de WRC.

Asa arata curba de cuplu a unui motor serios. Cea de la 335d nu se intinde pe o gama de turatii la fel de ampla ca si 335i si nu e la fel de plata, dar uitati-va la valoarea cuplului intre 1,500-4,500 rpm.

Din pacate n-am gasit curbele pentru CDTi de 1.9, dar nu-i greu de ghicit ca cele doua motoare de la Opel sunt comparabile intre ele, la fel ca si cele doua motoare de la BMW.

Toate motoarele de mai sus sunt turbo/twin turbo. Din cate se vede, efectul turbinei e similar, si anume extinderea zonei de cuplu maxim la ambele tipuri de motoare.

Ce vreau sa demonstrez cu toate astea? Diesel-ul e o afacere pentru ca:

1. Un turbodiesel e ceva mai ieftin si aproximativ la fel de performant ca un turbo pe benzina, la capacitate cilindrica comparabila. Unul din principalele pentru care e mai ieftin ar fi complexitatea unei turbine cu geometrie variabila la motoarele pe benzina. La diesel sunt deja standard. Din cate stiu, singura turbina cu geometrie variabila pe motor Otto intr-o masina de serie e pe Porsche Turbo.

2. Consumul-are rost sa mai discutam subiectul?

3. Cuplul conteaza. Pana si proiectantii de motoare Otto turbo performante cauta sa "imite" comportamentul motoarelor turbodiesel. Va place sau nu, 50 Nm in plus la 2,000 rpm sunt mult, mult mai efcienti decat 50 CP extra la 7,000 rpm, chiar inainte de cut-out. De cate ori pe luna conduci masina, in traficul cotidian, de ajungi la peste 6,000 rpm? Dar in zona 2,000-4,000 rpm?

4. Argumentele de gen "fum" si "zgomot de tractor" nu prea mai stau in picioare. Filtrele de particule si tehnologii recente in materie de motoare diesel au rezolvat problemele astea deja.

 

Uite de asta viitoarea mea masina va fi tot turbo diesel. Un bi-turbo diesel ar fi si mai bun

Edited January 10, 2008 by wallaby

[Zmeul cel rau]

Nu, nu cauta sa imite. si, in plus, poate nu exista regulile din WRC in viata reala, dar in viata reala in Europa exista impozit diferentiat dupa puterea masinii (constructorii de motociclete, de exemplu, isi taie special din puterea motoarelor a se incadra in anumite clase de impozitare).

Altfel exemplul din WRC este elocvent: lasati de capul lor, constructorii vor face o masina rapida/puternica cu varfuri de putere, nu cu cuplu constant.

[andreib]

Tu ai luat doua exemple de bmw si ai tras concluziile. Un TD in putine cazuri are aceleasi performante cu un turbo pe benzina, iar cand au performante similare este clar ca mai este loc mult de boost la benzina dar din motive practice s-au limitat la un anumit nivel. Curba de cpulu plata este utila pentru ca masina va trage bine pe o plaja mai larga de turatii, la o masina de strada acest lucru fiind util.

 

Aaa, am uitat: o turbina e la fel de scumpa fie ca e pusa pe motor benzina sau diesel ) .

Edited January 10, 2008 by andreib

[ovi_jer]

Nu ar trebui schimbat numele acestui subiect in ''greenbox vs motoare de orice fel'' ?

[VFX]

Ma bag si eu in discutie cu o comparatie la 2-a modele care se vand la ora actuala si sunt destul de cumparate/apreciate

Motoarele sunt cam asemanatoare si la capacitate si la putere

Pretul este si el comparabil: aprox. 18.000E amandoua

- Opel Astra 1,9 - 150CP (Diesel)

- Honda Civic 1,8 - 140CP (Benzina)

 

Consumul dat de producator: 7,4l/% - Astra si 8,4l/% - Civic

Consumul real la cele doua in regim urban este, in medie, intre 11 si 13l/%.

 

In conditiile in care motorina a ajuns mai scumpa ca benzina, iar reviziile sunt mai scumpe la diesel:

Se mai merita sa cumperi DIESEL?

[wallaby]

@andreib: Pai exact de masini de strada vorbesc si eu aici. Am comparat BMW-urile, cei de la Fifth Gear v-au aratat ca nu prea exista diferente de performanta intre 2.0 turbo si 1.9 turbodiesel. Nu stiu ce mai e de spus, zau asa

Loc de boost este la amandoua motoare, stai tu linistit. De pilda, in comparatia VXR/888 ambele motoare sunt de fapt versiuni ale motorului 2.0/200CP si 1.9 CDTi/150 CP cu remap.

In materie de turbine, sunt mai scumpe cele de pe Otto. Turbina de pe motorul meu de pilda, ar fi varza in cateva minute daca ar fi montata pe un turbo pe benzina. Vezi ca cei de la BMW au inceput sa foloseasca doua in motorul twinturbo, una pentru turatii mici, cealalta pentru turatii mai ridicate. Chestia s-ar rezolva cu o turbina cu geometrie variabila da' e cam complicat la Otto, din cauza temperaturii ridicate a gazelor din evacuare. Interesant e faptul ca tehnologia twinturbo a inceput sa fie folosita si pe turbodiesel, vezi motorul de 1.9 litri pe care-l foloseste Saab pe noile modele (urmasul CDTi-ului).

 

Faptul ca tehnologia evolueaza in ambele directii ar trebui sa ne bucure. Sa vedem ce-o sa mai ardem in motoarele astea prin 2015-2020. Scumpirea motorinei e un motiv de bucurie prosteasca pentru cei care nu-si dau seama ca toata papa, combustibilii de la pompa, transportul, constructiile si atatea altele depind de pretul litrului de diesel fuel...

[Cristaky]

Un coleg cu Astra 1.9 diesel remapata are consum de 8.5 % iarna, in Iasi. Nu spun ca nu e posibil sa ajungi la 13 % mediu, insa consumul dat de producator NU e raportat la traficul din Bucuresti, iarna, la - 10 grade. Nici macar la cel din Iasi, si in mod cert nu ia in calcul posibilitatea unei remapari...

 

Pe de alta parte, discutia asta ajunge la ceva de genul "benzina vs diesel", diferita de titlul topicului. Mai mult, ati ajuns sa treceti de la o simpla dezbatere la atacuri personale si mistouri ieftine, care imi lasa un gust amar. Problema era daca dieselul mai este o afacere, iar pentru mine afacere = bani. Cand vorbesc de afacere, nu ma arunc in discutii despre cuplu, curbe, cai, cutii verzi si mistouri legate de sigurante. Iar ca fost posesor de Cielo (cca 12 % urban) si actual posesor de Astra G 1.7 cdti (cca 8 % urban) pot afirma ca dieselul a fost o foarte buna afacere. Intr-adevar, odata cu cresterea pretului motorinei, economia pe care o fac nu mai este la fel de mare, insa ramane o economie. Si asta, pentru mine, e o afacere.

[ovi_jer]

Si este afacere o economie de 4 euro pe 100 km la o masina de 3 ori mai scumpa decit cielo pe care l-ai avut?

O sa parcurgi cu ea peste 200.000 km?

Stii cat costa ecm-ul masinii tale care se arde frecvent?

Ai idee cat de bine fabrica polonezii astra g?

 

P.S. Se poate numi afacere cand produci mai mult decit consumi, cand incerci sa consumi mai putin decit produci incerci sa faci economie.

Edited January 10, 2008 by ovi_jer

[Cristaky]

Voi parcurge peste 200.000 km. Fac aproximativ 2500 km/luna, cheltuind mult mai putin cu combustibilul decat cheltuiam inainte. Produc mai mult decat consum dar incerc totodata sa nu consum aiurea, nu imi place risipa. Astept sa vad de cate ori se va arde ECM-ul in 200.000 km. Despre calitatea fortei de munca din Polonia nu ma pot pronunta mai bine decat tine, dar nu cred ca e mai stralucita decat cea de la Craiova, de exemplu. Si nu cred ca am gresit trecand de la un Cielo din '99 la o masina NOUA cu ABS, airbag-uri, garantie, consum mai mic, etc etc.

[Satori]

Cu siguranta nu ai gresit. Dar economie nu ai facut decat daca inchizi ochii la costul masinii

[Tommy]

Chiar.. cu cat e mai scumpa decat motorul de 1.4? d.p.d.v. al performantelor cred ca se apropie..

Edited January 10, 2008 by Tommy

[zeneseu]

...Mai mult, ati ajuns sa treceti de la o simpla dezbatere la atacuri personale si mistouri ieftine, care imi lasa un gust amar...

Aici de acord cu tine.

 

Voi parcurge peste 200.000 km. Fac aproximativ 2500 km/luna, cheltuind mult mai putin cu combustibilul decat cheltuiam inainte. Produc mai mult decat consum dar incerc totodata sa nu consum aiurea, nu imi place risipa...

In cati ani? Si cat doresti sa pastrezi masina?

 

Cu siguranta nu ai gresit. Dar economie nu ai facut decat daca inchizi ochii la costul masinii

Da, asta(costurile de achizitie a masinii + costurile de intretinere a acesteia) si numarul de km parcursi in perioada cat vei avea masina raportat la costul combustibilului ar trebui sa spuna ce afacere s-a facut cumparand masina pe benzina sau diesel. In rest, e subiectivism total. Parerea mea.

[Cristaky]

Ai dreptate . Aveam mai multe variante: sa aduc din Franta un Renault Megane bicorp 1.5 dci din 2003 cu circa 5000 euro, sa iau de la cineva un Clio in 3 usi cdi din 2002, inmatriculat, cu 4500 euro, sa imi aduca cineva un Peugeot 206 hdi din 2003 cu circa 6000 euro, sa iau un Seat Cordoba diesel din 2004 cu 600 euro negociabil... As fi iesit si mai bine asa, dpdv al costurilor. Dar pentru a fi ferit de surprize si pentru ca am beneficiat de un discount important, am ales o masina noua.

[Tommy]

Eu pe site la dibas am gasit asta:

DDP 4 usi

1,4i 16V 90CP 11,770

1,6i 16V 103CP 12,370

1,7CDTi 16V 80CP 13,170

 

Banuiesc ca sunt preturile la varianta destul de cheala de echipare. Acum, oferte mai sunt la mai toate .. mai pun ei cate un casetofon pe acolo..

Dar pentru o masina cu design din 92 toamna.. si plastice sub cele de logan sau cielo, mi se pare un pret enorm.

Dupa mine, e una dintre cela mai spartane masini, facuta pentru europa de est & co, si nu poate concura nici macar loganull..

Finetea executiei a fost practic ignorata.

Edited January 10, 2008 by Tommy

[Satori]

Da, asta(costurile de achizitie a masinii + costurile de intretinere a acesteia) si numarul de km parcursi in perioada cat vei avea masina raportat la costul combustibilului ar trebui sa spuna ce afacere s-a facut cumparand masina pe benzina sau diesel. In rest, e subiectivism total. Parerea mea.

 

De fapt este asa, somplificat si asta - se mai pot baga chestii:

(Cost cumparare masina - Cost vanzare masina + Cost intretinere masina + Cost combustibil + Taxe + Asigurari) / numar km parcursi

 

Cum la noi piata auto e destul de dinamica si nu ai cum sa realizezi prea bine costul de vanzare al masinii, acesta se elimina de cele mai multe ori si se considera proportional la toate marcile si modelele. De aceea nu ai cum sa faci economie cumparand o masina mai scumpa diesel in loc de a lua un benzinar insetat.