Ce Face Diferenta ?

[mr_]

Concluzie: lasat singur si nesupravegheat un copil ajunge rau!

 

 

E un risc. Insa si tinut in lesa poate ajunge rau. Poate sa-si piarda increderea in sine, sa nu aiba aptitudini de comunicare, sa fie timorat si lipsit de initiativa, etc. Degeaba stie pe de rost "Luceafarul" daca habar n-are cum arata o fata pe sub uniforma sau ce vrea de fapt Catalin de la Catalina si nu e scris in cartea de comentarii . Sau, mai tarziu nu va sti sa isi sustina punctul de vedere la un interviu de angajare.

Trebuie sa aiba o lesa suficient de lunga incat sa poata evolua in lumea generatiei lui. De fapt, respectiva lesa ar trebui sa aiba mai mult rol de coarda de siguranta sa nu pice in prapastie. Toti tinerii au momente de rebeliune, insa nu toti ajung in prapastie. Toti facem mici prostii la un moment dat, doar de dragul de a vedea cum e, indiferent cat de strict suntem supravegheati. Cine nu s-a "trotilat" la un baieram la 16 ani sau nu a fumat o tigara macar minor fiind sa ridice mana. Eu o las jos... si cu toate astea sunt nefumator, si nu m-am mai trotilat cu simt de raspundere de mai bine de 5 ani.

Ar cam fi cazul sa recuperez

 

Ce spune roberth in mesajul lui cu privire la diferentele intre generatii, deja am spus-o si eu in postul anterior. Aici sunt de acord cu el.

[mike.omega]

>-

Nu fumez, n-am fumat si nici n-am de gand

Cat despre baut... nu consum acool in cantitati mari si in general nu consum, mai ales ca mai am si permis si imi place cu el in buzunar

[roberth]

Ce spune roberth in mesajul lui cu privire la diferentele intre generatii, deja am spus-o si eu in postul anterior. Aici sunt de acord cu el.

ufff, ufff sorry Mister.Am scris un post in care si eu m-am declarat pe deplin de acord.cu acel post.. parca erau cuvinte izvorate din sufletul meu ! Se pare ca am probleme cu netul( partea de upload), anumite posturi nu imi apar ( vezi si problema cu arhiva... ), iar acum nu imi apar paragrafele separate ci o lunga insiruire de fraze. So, dupa cum spunea un poet italian in romanul filozofic "Un american la Paris" : Totul e bine cand se termina cu bine ! Acu' serios, Jos palaria mr_ !

[mr_]

Hai, mai, nici asa, o tigara de curiozitate? Promit ca nu te scot la careu si nici nu o chem pe mama ta la scoala

 

Cu trotilatul la volan, nici nu se pune problema... asta nu e experiment sau rebeliune, asta e prostie pura.

 

Eu vorbeam de trotilatul la cate un baieram sau la munte la cabana, in focul unei discutii filozofice despre scopul existentei si mai ales al existentei tipei aleia bune dintr-a 12-a B...

Dintre colegii mei de liceu, cred ca i-am vazut manga cel putin o data pe fiecare... insa nici unul nu a ajuns un ratat. Toti au studii superioare, joburi serioase in Ro sau au ajuns in tarile calde... Oare daca ii tineau parintii numai in casa, si le taiau alocatia de cate ori aflau ca au baut o bere ar fi ajuns si mai bine? Nu cred ca interzicand una sau alta se rezolva mare lucru.

 

Stiti, ca-n bancul ala: Daca vrei sa ceva sa fie bine facut, fie faci cu mana ta, fie interzici copiilor tai sa-l faca

Edited November 30, 2005 by mr_

[ticolino]

@mike: cu alcoolul... pacat. acum era momentul acum, cat nu ai voie )

Ce betii ieseau la olimpiadele nationale de informatica... si erau tot baieti foarte buni.

 

Ciudat, dar de cand am terminat liceul beau foarte rar si in cantitati mici. Nu mai suport senzatia de mahmureala si oboseala noptilor nedormite.

 

Am si fumat, dar nu am tras niciodata in piept. tot din dorinta inconstienta de a fi "cool". In clasa a IX-a. Mi-a trecut brusc dupa o pneumonie si nu mi-a mai trebuit. Culmea, prieteni de-ai mei din vremea aceea, anti-fumatori convinsi, au devenit fumatori profesionisti acum, "la batranete".

 

Eu unul am invatat din greselile proprii, si mi-am largit singur lantul putin cate putin. Am ras, am glumit, dar n-am parasit niciodata incinta.

 

@mr_: asa si cu prietenii mei, ne-am facut muci de multe ori in liceu, dar toti am ajuns destul de bine.

 

Aici intervine dilema: cum se produce educatia? Ce trebuie sa faci ca sa fii un educator bun?

Edited November 30, 2005 by ticolino

[Zmeul cel rau]

Pai nici eu nu am pus tigara in gura. Nu mi-a placut mirosul de nici un fel. Acum mai vrei sa fumez si eu?

 

 

Despre trotilat... mai vorbim!

 

@mr_ : in a 12-a B erau doar nashpete. Stiu asta ca eu am fost a 12-a B.

Edited November 30, 2005 by Zmeul cel rau

[mr_]

Alea dintr-a 12 B sunt ale naibii de bune atunci cand tu esti a 10-a sau a 11-a, A, B...

 

Ticolino: Ai pus punctul pe i... Eu cred ca educatie inseamna sa incerci sa-l faci sa-si puna singur probleme, sa incerce sa afle singur care-s valorile sau care nu, sa-si descopere singur principiile si sa-si aleaga sau sa-si inventeze o filozofie. Asta e o dezbatere deschisa si bazata mai mult pe intuitie sau credinta decat pe argumente...

[roberth]

@mr nope, am tras si eu (18 ani) dar cu alcoolul ... la 16 ani am baut prima BR ! Pe la 14 ani, aproape am murit de sete cu o sticla de bere langa mine. Uram tigarile si alcoolul, copil fiind. ( cauze strict personale ). Am recuperat cu varf si indesat in anii studentiei ! @ticolino meseria de parinte si educator sunt cele mai grele din lume. s-au scris tomuri intregi, s-au facut studii sofisticate si ample de-a lungul multor ani. Chiar recent, am cumparat o carte scrisa de doi psihologi ( cred ) francezi: "Meseria de a fi parinte". Nu am apucat decat sa o rasfoiesc, in concediul de iarna sper sa o pot si citi. In rest, pot spune despre mine, ca, educatia am primit-o de la o bunica iar restul nu a fost decat autoeducatie. Atat cat am putut ! Si... si citeam foarte foarte mult. Si se gaseau cartile foarte foarte greu. Si dupa cum spunea Zeul Daciei Felix ( @ zamolxis "> ) : " Concluzia e ca tine de OM nu de neaparat de sistem" ( na, ca iar am plagiat ! )

Edited November 30, 2005 by roberth

[mike.omega]

Faptul ca nu fumez, nici macar n-am pus tigara in gura sa vad cum imi sta se trage din familie, tata a avut o boala la care a contribuit si fumatul, dar a renuntat(si la boala si la fumat) si totul a mers bine

 

Referitor la prezenta alcoolului in viata adolescentului... ei bine, printre colegii mei e o mare moda ca de 1 mai sau alta ocazii(sau nu!) sa se stranga 2-3 si sa toarne in ei pana nu mai pot. Problema e ca eu nu vad rostul/sensul acestui lucru

 

Si acum iar ajungem cu la o problema de care am mai spus: Adolescenti nesupravegheati absolut deloc si cu bani(mai multi decat trebuie) pe mana ajung sa bea si sa fumeze ca e cool

[Engine]

@bolt: problema este ca trebuie schimbata atitudinea noastra, a celor care facem sau vom face educatia generatiilor viitoare. daca nu se schimba atitudinea celor care fac educatia astazi, copii de azi vor fi prost educati si vor suferi de aceeasi severa lipsa de caracter si atitudinea.

e ca in faza cu "ce-a fost mai intai, oul sau gaina". ce trebuie sa fie mai intai? educatie sau atitudine?

Da, corect, eu stiu ca am o misiune ce se desfasoara pe intreg spectrul manifestarii mele ca om - familie, vecinatate, loc de munca si in societate in general.

Eu cred asa : atitudinea are in spate una din doua componente sau ambele simultan (cel mai adesea) - educatia si autoeducatia. Asadar, in opinia mea, atitudinea unui om este extensia a doua componente pedagogice carora i s-a supus si anume - MODELUL (care face educatia) si/sau EXPERIENTA (autoeducatia). Acestea doua sunt complementare. Indivizii care beneficiaza doar de model dar nu si de experienta personala sunt oameni slabuti dezvoltand doar un caracter mimetic. Cei care nu au model ci doar experienta personala sunt oameni haotici fiind lipsiti de reper. E tot o situatie indezirabila. O a treia categorie si cea mai de dorit e cea caracterizata de complementaritatea ambelor componente. Cred ca un procent ingrijorator de mare al tineretului (adolescentilor) din Romania se afla-n cazul 2. N-au modele, ci doar o experienta haotica si bineinteles prost interpretata.

[mr_]

Eu cred ca esti prea pesimist. Nu cred ca tinerii sunt chiar atat de "haotici". Oricum, nu mai mult decat generatiile mai "experimentate". Perceptia ca tinerii sunt niste zanateci e veche de cand lumea, si de cand lumea s-a dovedit a fi falsa. Perioada haotica face parte din viata fiecaruia si probabil ii este necesara pentru definirea propriei personalitati. Cand esti adolescent, lipsa de experienta te impinge la experiment, indiferent ca parintii iti pot spune rezultatul dinainte. Insa asta e o faza care trece, si lucrurile se mai calmeaza.

 

Gangsterii americani din perioada prohibitiei au pus bazele celei mai puternice economii ale lumii... la fel cum generatia hippy a castigat razboiul stelelor. Intotdeauna exista derapaje cand se face trecerea de la o societate la alta, insa asta nu tine la infinit. Europa civilizata si plina de modele a incercat sa-si protejeze excesiv tineretul de "derapaje" si acum a devenit o putere de mana a 3-a, cu ani buni in urma celor de mana 1-a sau a 2-a. Din motorul civilizatiei si al progresului, unde se intamplau toate revolutiile si care exporta modele in toata lumea, a ajuns sa importe cu intarziere modele bune sau proaste inventate de altii... de la stiinta si arta, pana la revolte de strada sau nebuni care se duc cu pusca la servici si trag la intamplare...

 

Perceptia referitoare la habauceala tineretului este la fel ca si ideea ca dupa noi vine apocalipsa... cineva a facut un studiu si de cand exista ziare cel putin se tot alarmeaza lumea ca vine sfarsitul lumii. Ba epidemii, ba razboaie, ba arma atomica, ba incalzirea globala... De vreo 200 ani incoace cel putin omenirea tipa ca vine apocalipsa si totusi viata merge inainte.

Edited December 1, 2005 by mr_

[Engine]

Bine ar fi sa ma insel si odata cu trecerea timpului sa-mi demonstreze generatia nascuta si educata dupa anii '90 ca m-am inselat. Dar sa nu mi-o demonstreze doar cei pe care-i vad mari manageri si olimpici nu stiu pe unde. Eu vreau sa intalnesc cetateni onorabili la fiecare colt de strada. Asta da masura sanatatii si performantei unei natii. Daca ajung sa-i caut, atunic e de rau. Atentie la neatentie - eu nu am sus ca generatia de adolescenti actuala e mai rea ca a mea, ci doar ca RAPORTUL intre cele doua categorii de calitati e defavorabil acum fata de ceea ce a fost mai tarziu. Evident ca si acum sunt copii care sclipesc. Dar o mana nu-s suficienti pt. un PIB serios in viitor si o natiune puternica.

Ce am prefera : 10 licentiati la 100 de semianalfabeti sau 5 licentiati la 100 de absolventi de liceu ? Ma refer la absolventi seriosi si nu la spagi, influente si alte alea. Deci problema e ca PREA MULTI AZI raman la un stadiu de la care nu dau semne ca vor mai putea trece mai tarziu, adica raman la nivel de haos. Pune-le 2-3 intrebari despre lume, viata, familie, bani etc si sa vezi la cati dintre ei vei obtine raspunsuri pertinente. Sigur ca si inainte erau oameni needucati dar AZI procentul e defavorabil pe acelasi esantion. Si cand te gandesti ca demografic stam mai slab.

Acuma cu respect si politete dar "Gangsterii americani din perioada prohibitiei au pus bazele celei mai puternice economii ale lumii... la fel cum generatia hippy a castigat razboiul stelelor" e folclor curat. Iar Europa nu a devenit nicidecum putere de mana a 2-a datorita protectionismului excesiv ci datorita resurselor si a celor doua WW care au secatuit-o, asta pe langa alti factori. Europei nu i-a lipsit know-how-ul niciodata si cu atat mai putin oamenii de calitate. Civilizatia si cultura contemporana nu stau nicidecum pe spatele Americii. Ei au avut doar "darul" naturii. Iar legat de "sfarsitul lumii", nu e de glumit. 200 de ani la scara planetara nu reprezinta nimic. Si eu zic ca din postura mea de om care nu traieste nici suta de ani (si de aia n-ar trebui sa mi se para ca se vorbeste "de cand lumea si pamantul") nu pot fi ultimativ vis-a-vis de marea probabilitate ca resursele Terrei sa ajunga la un punct terminus. O merge lumea si viata inainte dar depinde de sens. Semnalele de pe traseu nu indica sensul cel bun daca se pastreaza ritmul si stilul actual.

Edited December 1, 2005 by Bolt

[roberth]

Iesteeeeeee !!!

Am ajuns la probleme Europene versus USA @ others !

Din motive fftopic: pentru tot topicul, rog un moderator... sa il inchida.

Pana la urma, se pare ca nu citeste nimeni acest pps.

 

Dupa cum spunea cineva : " In domeniul discursului, improvizatia nu capata forta sau valoare decat in masura in care este minutios pregatita ! "

 

80% din ce s-a discutat pana acum, nu are nici o legatura cu subiectul topicului !

 

Sa auzim, numai de bine !

[Engine]

Toata stima dar este IMPOSIBIL sa vorbim despre educatia ce sta la baza unei atitudini strict in limitele definitiilor lor. Nu de definitii ducem lipsa, zic eu, iar referintele pe distanta scurta sunt lipsite de savoare. Daca exponentii atitudinii sunt oameni iar acestia se gasesc pe mai multe continente si sunt exponenti ai unor culturi diferite, cum am putea evita digresiunile si totusi sa construim o imagine de ansamblu suficienta ? Asa, macar de o barfa la Cafenea, zic eu ca merge.

Edited December 1, 2005 by Bolt

[mr_]

@ Roberh

E cafenea, avem si noi voie sa batem campii, nu? Sau esti si tu unul din adeptii teoriei "ordinii" in dauna "haosului"?

 

@Bolt

 

nici intreaga istorie a homo sapiens cro-magnon nu este semnificativa la scara planetara... asta nu face ideea iminentei apocalipsei mai usor de digerat. In plus, perceptia conforma careia nu va mai exista un viitor dateaza conform istoricilor inca de la sfarsitul antichitatii, cand se credea ca barbaria va re-transforma rasa umana in maimute. Cei 200 ani de apocalipsa asteptata e doar perioada la care se refera studiul arhivei ziarelor la care m-am referit mai devreme. "Vine sfarsitul" se cam striga de mult timp, si intotdeauna explicatiile par logice.

Diferenta intre perceptia moderna si cea antica asupra fenomenului difera doar prin faptul ca anticii considerau ciclica prabusirea si reinvierea civilizatiei umane, ceva gen mitul atlantidei sau potopul biblic. In perioada moderna, progresul semnificativ facut de stiinta a schimbat perceptia asta, pana la un punct. Istoria nu va mai fi ciclica, nu mai exista decat o singura directie: inainte. Asta e o teorie consacrata a istoricilor si nu-mi apartine.

Prin urmare un eventual sfarsit al civilizatiei va fi definitiv. Asta e un corolar al meu

Oricum, ideea apocalipsei nu apartine nici generatiei noastre, nici celei de acum 200 ani si nici celei de acum 1500 ani. Una peste alta, noi suntem bine mersi si batem campii la cafenea desi tot vine apocalipsa peste noi de nu stiu cand.

 

 

In ce priveste pierderea superioritatii europene, ea nu s-a produs dupa razboi, ci mult inainte, chiar daca nu si-au dat seama. Inca de pe vremea cand analfabetii de yankei au pus la punct "nobilul experiment" sortit esecului, dupa cum comentau capetele luminate ale Europei, si anume votul universal. Cum sa crezi ca un cretin de taran poate avea discernamant cand ia o decizie???? Discernamant au doar nobilii, educati si rasati...

 

Cu hippies poti face calculele... cand au fost studenti si toxicomani generatia la putere a anilor 80? Nu incerc sa spun aici ca marijuana le-a dezlantuit elanul creeator, insa vreau sa spun ca poate a fost un efect secundar al aceluias fenomen: Rebeliunea tinerilor. Aceeasi tineri care au experimentat lucruri care le-au ingrozit parintii au avut tupeul si inspiratia sa experimenteze si sa-si asume apoi riscuri de a incerca caile nebatatorite mai tarziu. Tocmai asta e problema in Europa: Nu lipsa know-how-ului sau al oamenilor de calitate, ci lipsa "haosului" si al "experimentului", nobil sau nu. In timp ce intelectualii europeni tineau discursuri inaltatoare si pline de talc despre umanism, "semianalfabetii" de americani le aparau fundurile de "analfabetii" de rusi. Care analfabeti l-au trimis pe Gagarin pe orbita cu prastia, in timp ce 45 ani mai tarziu intelectualii de europeni nu sunt inca in stare. E mult mai usor si mai placut sa scrii carti depre progres si despre noi frontiere decat sa incerci sa le si incalci. Dupa cum vezi, intelectuali nu am scris cu ghilimele... chiar ii consider intelectuali, insa doar intelectul nu e suficient pentru progres. Mai trebuie si un sut undeva...

 

Lipsa resurselor nu i-a impiedicat pe Pizzaro si gasca lui de aventurieri sa cucereasca un imperiu. Sau pe portughezi sa puna cu botul pe labe imperiul chinez, infinit mai puternic si mai bogat. Expeditia lui Columb a costat economia spaniola mult mai mult decat ar costa o expeditie cu echipaj uman pe Marte in zilele noastre. Totusi, Europa de atunci a cunoscut o expansiune formidabila, descoperirile si extinderea frontierelor se tineau lant, iar acum desi economic e infinit mai puternica, chiar pastrand proportiile, este intr-o stagnare sau chiar regres evident. Un sociolog francez mi-a preluat teoria si a publicat-o Conform ideii sale, problema europei este tocmai lipsa conflictului intre generatii. Toti tinerii trebuie sa fie nemultumiti de lumea in care traiesc si sa incerce sa o schimbe. Tinerii europeni, cf unui sociolog care la apartine, sunt niste papa lapte care in loc sa incerce sa schimbe lumea in care traiesc, incearca sa se adapteze ei la ea. Reteta perfecta a stagnarii. Chiar daca teoria e poate exagerata sau generalizeaza aiurea, totusi realitatea ramane: In ciuda calitatii oamenilor si a know-how-lui indiscutabile, Europa stagneaza. Se pare ca duce lipsa de pionieri sau de rebeli care sa constitue cu adevarat o forta. Din pacate boala o preia si SUA care s-a trezit singura superputere si nu mai sunt nici ei motivati. Poate, in curand, China ii va motiva din nou... In 2017 se pare ca ii va bate economic, daca tendintele se vor pastra. Iar UE, dintr-o putere de mana a 3-a va deveni de mana a 4-a, fiind depasita si de India (The Economist).

 

Tocmai din motivul asta, eu sunt optimist in ce priveste "haotismul" tinerei generatii. Tinerii zanateci poate vor fi sau poate nu vor fi cei care vor trage Romania inainte, insa in mod sigur cei cuminti NU vor fi, vor fi dominati de un sistem pe care l-am pus la punct noi si cei de dinainte si care vedem ce rezultate are. Prefer un tanar dispus sa incerce la 20 ani LSD-ul si la 40 ani teleportarea sau care sa propuna un nou sistem de guvernamant la care nu s-a gandit nimeni inainte, in locul unuia care sa nu-mi iasa din cuvant si care sa nu aiba o idee originala toata viata lui. Dupa cum am spus mai devreme, rebeliunea tinerilor e necesara progresului. Nu si suficienta, insa necesara cel putin in aceeasi masura in care educatia este necesara.

 

Si trebuie sa ma declar in dezacord cu tine in ce priveste "masele". Nu masele sunt motorul progresului, ci elitele. Timp de 50 ani elitele au fost descurajate si rezultatul il vedem. Intre cei 10 genii si 90 cu 8 clase si 50 licentiati si 50 bacalaureati prefer prima varianta. Cu conditia ca cele 10 genii la fie la putere. Cand spun "genii" nu ma refer doar la matematicieni sau poeti, ci si la oameni de afaceri geniali sau politicieni de geniu. Exista si din astia, insa nu la noi... In ce priveste educatia maselor... ce legatura are bunul simt cu ultima diploma obtinuta? Cine garanteaza ca un absolvent de liceu este mai cinstit si mai harnic decat unul de 8 clase? Mai importanti decat diploma obtinuta de cei 90, mi se par cele 10 modele aflate in frunte si luati de model...

 

 

PS. In plus, sa nu ne amagim singuri. Faptul ca in generatia noatra toata lumea termina minim 10 clase nu inseamna ca in corpore stapanim mai bine gramatica limbii romane. Si promovarea elevilor trebuia indeplinita conform planului. Eu am avut colegi dintr-o anume minoritate care au terminat 8 clase fara sa stie sa scrie corect si care adunau inca pe degete. Profii ii lasau in pace atata timp cat nu faceau scandal in clasa...Nu cred ca suntem mai bine educati decat astia care vin acum. Nu am date si dovezi, insa sentimentul meu e ca suntem o apa si un pamant la capitolul asta...

[ticolino]

asta asa e. mi se face rau cand vad pe forumuri cate "anagramaticalitati" pot scoate tineri din clasa a 12-a chiar.

[Engine]

@mr

1. Hai sa-ti spun ce am inteles eu legat de observatia ta despre apocalipsa si tu faci corectiile daca am inteles gresit. Eu am intes ca dat fiind faptul ca de apocalipsa se tot vorbeste de cand lumea si pamantul iar noi suntem martori ca pana acum aceasta nu s-a-mplinit, asadar (indiferent de paradigma) ea nu va avea loc niciodata. Criteriul tau e doar timpul (vechimea predictiei) si doar constatarea ta. Crezi ca-i suficient ? Eu ma indoiesc. Lumea cauta solutii alternative cu disperare la problemele actuale. Ar trebui sa ni se inoculeze permanent acest lucru pt. a fi noi, ca muritori de rand, constienti de acest lucru ? Iat ma indoiesc. Atentie - totul sta sau totul pica in functie de paradigma. O apocalipsa imaginata doar dupa credintele trecutului si care ignora date statistice evidente, bineinteles ca nu are corespondenta intr-o realitate proximala. Adica o apocalipsa "fericita", plina de optimism e la indemana tuturor. Datele stiintifice spun cu totul altceva. Ce ar trebui sa ne asteptam acum ? Stiri in media cum ca acest lucru urmeaza sa se petreaca-n cativa ani, sau ceva de genul asta ?

2. Legat de "superioritatea europeana". Cred ca facem o confuzie intre economic si cultural. Nu intotdeauna se presupun reciproc. Initial abordarea mea a fost conform topicului si anume - educatie, atitudine, cetatean de calitate. Atentie - drepturile omului respectate de americani in perioada in care sufragetele europene nu visau la asa ceva, n-au nici o relevanta in planul educatiei si atitudinii cetatenilor lor. Noi avem vot universal si cu toate astea nu avem o masa de cetateni c-o atitudine buna tributara unei educatii consistente. O fi avut fermierul John dreptul de vot dar de semnat tot cu degetul semna.

3. Hai sa-mi mai spun parerea si despre generatia hippie. Nicaieri, niciunde si nicicand pe lumea asta o singura generatie nu face boom economic prin ea insasi. Aa, de distrus poate dar de construit, nu. Chiar si de distrus in totalitate s-ar putea sa nu fie in stare. Daca n-ar fi preexistat background-ul necesar realizat de parintii lor (generatia postbelica) lucrurile ar fi stat cu totul altfel. Iar in alta ordine de idei daca tu crezi ca poti spune (indirect, desigur) cu usurinta ca "studentii toxicomani" pot construi o tara, cred ca deja se fac mari confuzii. Una e elanul novator tineresc ce neaga intepenirea unei generatii imbatranite si incapabila de a mai gasi solutii la probleme si alta e rebeliunea prosteasca, alcoolica, promiscua, LSD-ista si decadenta. Omul e tributar unei nostalgii a haosului si anomiei. De ce ? Pt. ca n-are loc in prezent si-i palpitant. Gratie coloraturii holywoodiene. Suntem tentati sa glazuram erorile trecutului in idea de a le face fata mai usor in caz de recidiva. Repet - NU generatia hippie a construit natiunea americana. Cativa "convertiti" de pe un drum al decadentei nu au nimic in comun cu marea masa a celor ratati pe care-i uitam foarte usor. Manifestarea ei de fapt a retrogradat SUA si a intarziat un viitor cu mult mai prosper.

4. Legat de zborul orbital. Practic exemplul cu Iuri confirma teoria mea. Adica preferi 10 licentiati la 100 de analfabeti. Eu prefer America, adica 5 licentiati la 100 de absolventi de studii medii. Ti-a placut mai mult "nealfabetismul" URSS ? Ce are a face stiinta spatiala sovietica cu calitatea de bun cetatean despre care se discuta pe topic ? Pai sa dea "sut" noua generatie, dar cu calitati in fata carora-ti scoti palaria. Pana una-alta, cum am mai zis - raportul dintre bun si rau e alarmant in defavoarea primului.

Pizzaro a cucerit imperiul cu bolile Europei si naivitatea nativilor. Chiar crezi ca-i un exemplu elocvent ?

5. Legat de Europa si stagnarea ei. Stagnare in ce sens ? Economic, cultural, demografic, spiritual ? Prin NEstagnare eu nu inteleg 3 masini in garaj si casa cu doua etaje (ca la americani). Ca n-avem explozii demografice ? Asta-i apanajul altor areale geografice si nu reprezinta un criteriu. Stii unde-i eroarea ? In faptul ca acum avem alt etalon. Comparam Europa cu America si China ignorand ca pastrand proportiile Europa sta de fapt in fata lor. Azi e usor sa privesti Europa de peste Atlantic si sa vezi ce "mica", "saraca" si "stagnata" e. Dar pozitia e o eroare de fond. Sunt "luptatori" de categorii diferite.

6. "Tinerete zanateca". Cu siguranta ca noi avem reprezentari diferite asupra sintagmei care-s tributare experientelor noastre. Zanatec am fost si eu si inca mai sunt. Dar disting binele de rau, sunt in stare sa fac alegeri constructive, am vointa necesara, stiu sa spun si NU la ceea ce nu foloseste, imi respect pedagogii si stiu cum se contribuie la binele colectiv. Asta inteleg eu prin "zanatec". Chefu-i chef dar munca-i munca. La fel si cu cei "cuminti". Eu am ferma convingere ca cei care vor defini corect acest cuvant, adica cu - minte(ti), vor ridica Romania si nicidecum parazitii lipsiti de cultura, respect si degradanti. Preferi un "tanar care papa LSD la 20 de ani si apoi incearca teleportarea" ? As avea doar o intrebare retorica - la fel i-ai spune si fiului tau ? De ce sa cobori standardul ? Ridica-l si zi-i asa - papa matematica si fizica iar la 40 de ani incearca teleportarea. Pt. ca daca faci invers ai toate sansele sa te teleportezi inainte de 30 la vreo 2 metri sunt pamant. Eu nu cred in succesul mixturilor riscante si hazardate. Indiferent cat de mult as dori sa le romantez, statistica spune ca mai multi din cei care incearca LSD se duc mai repede la vale decat cei care n-o fac. Sincer, ma crucesc sa vad ca cineva prefera un compromis nenecesar c-o mare probabilitate de esec in locul discernamantului si a unei alege sanatoase. Sper sa fi inteles eu gresit.

Copil cuminte nu-i acela care "nu iese din cuvant" si cel "lipsit de originalitate". Ci cel specificat de insasi definitia termenului - CU MINTE. "Cu-minte" necesita LSD, drog, alcool, mitocanie cumva pt. a se afirma pozitiv ?

7. Legat de raportul mase/elite. Eu nu am spus ca masele fac singure progresul. Ci realizarea unui fin echilibru intre cele doua categorii. Ele se afla intr-o relatie de complementaritate si una fara alta nu se poate.

Geniile de la putere au nevoie de corespondenti in mase. Cat or fi ei de capabili, fara o masa receptiva, vorbesc la pereti. Si daca tot suntem la masini, e ca un motor bun pe o suspensie si un tren de rulare deplorabile. Deci una conditioneaza manifestarea celeilalte.

Edited December 2, 2005 by Bolt

[tolin]

Daca e vorba sa vina Apocalipsa, eu propun sa fie intr-o Duminica, dupa telejurnal si inainte de ultimul meci al etapei, ca in rest suntem ocupati si nici nu stim ca a fost.

 

In rest, nu pot spune nimic, ca am doi copii care sunt mai seriosi decat au fost parintii, la varsta lor si nu sunt cazuri izolate in generatia lor. Proportia de 50-50 este o constanta universala.

 

Si sa nu uit: nu mai vorbiti despre miscari si fenomene pe care nu le-ati trait, doar din propaganda regimurilor contra carora s-au ridicat. Protestul de masa a tinerilor studenti (!) in 1968, atat in USA, cat si in cateva tari europene n-are nici o legatura cu degenerarea in droguri si alcool provocata in disperare de autoritati, prin serviciile speciale. Daca nu ati citit inca, atunci intrebati-va cum si de ce au aparut pe piata exact atunci drogurile de sinteza, care pana atunci erau doar de domeniul militar. Si nu-i confundati pe tinerii de atunci ('68) cu miliardarii si conducatorii de astazi. E un decalaj de un deceniu intre ei, in plus sau in minus. Daca atunci erau doar niste simpli drogati, de ce autoritatile au folosit armatele nationale pentru a le intrerupe marsurile si intrunirile de protest ? De efectele benefice ale protestului de atunci se bucura o intreaga omenire, mai putin coreenii din nord.

[mr_]

Buna ideea sa discutam pe puncte Hai sa o iau in ordine.

 

1. Apocalipsa. Ce te face sa crezi ca noi chiar avem dreptate, atata timp cat toti ceilalti s-au inselati? Acum cateva zeci de ani gripa spaniola sau ceva mai tarziu arma atomica erau niste realitati mult mai "palpabile" decat o controversata incalzire globala sau o criza a petrolului. Intre timp oamenii au descoperit ca oricum o epidemie nu se poate propaga si extermina o rasa, si nici armele atomice n-au facut-o. Poate peste 30 ani ne vom da seama ca incalzirea globala e usor de invins iar criza petrolului nu e chiar atat de grava pe cat pare. Nici macar nu e foarte sigura. DAtele despre petrol sunt speculative, si in plus exista cantitati apreciabile de petrol in zacamintele EPUIZATE. Cu tehnica actuala inca nu se poate extrage petrolul in totalitate dintr-un zacamant, ci chiar mai putin de jumatate. Insa se lucreaza la asta, chiar si in decadenta Europa Nu exista nici un motiv care sa ne faca sa credem ca si peste 40 ani vom depinde de combustibilii fosili. Insa aste sunt detalii... ideea era doar ca apocalipsa a fost intotdeauna justificata, iar explicatiile la intrebarea "de ce n-a venit"? au aparut a-posteriori.

2. In continuare avem puncte de vedere diferite. Tu consideri calitatea umana doar prin prisma educatiei, si asta razbate si din punctele urmatoare ale mesajului tau. Daca taranul are discernamant

(sau bun simt), dar nu stie sa semneze il desconsideri din start

3. Cu hippies, nu exagera. N-am spus ca drogatii sunt geniali, si nici ca toata generatia s-a drogat. Ci ca marijuana ca a fost unul din simptomele conflictului intre generatii si rebeliunii unei generatii de tineri, care generatie apoi a stralucit. SA excludem extremele, adica drogatii care au dat coltul fara sa fi fost geniali, sau cei care au fost geniali ca Jim Morrison dar a murit de drogat. Oricum, repet, nu pun cauza efet intre droguri si stralucire, ci spun ca sunt amandoua efectele aceleiasi revolte. Generatia europeana actuala are toate conditiile sa straluceasca, si cu toate asta e stearsa. De ce? Si nu a avut momentul de rebeliune, o recunosc pana si ei. Coincidenta? Nu neg ce spune Tolin_afc, insa asta nici nu infirma nici nu confirma "discursul" Indiferent de cine pe care a drogat, conflictul a fost real.

4. Din exemplul cu Yuri ai ales doar partea care iti convine. Nu uita ca sovieticii au alfabetizat o tara enorma, Yuri fiind doar varful icebergului. Au avut bube enorme care sterge orice merit al comunismului din istorie, insa alfabetizarea nu e una dintre ele. Si Yuri si Pizzaro au castigat pentru ca in primul rand AU INCERCAT. Daca statea in Spania si bea vin de xeres guturaiul si naivitatea incasilor nu faceau doi bani. De ce nu comentezi si exemplu cu China si portughezii? Generatia actuala de "cuminti" nu mai INCEARCA mare lucru.

5. Europa stagneaza in toate sensurile, nu doar economic. Cultural, nu mai sunt de mult varful de lance al omenirii care s-a mutat peste ocean, desi nu vor sa o recunoasca nici in ruptul capului. Sa nu amestecam cultura cu istoria. Spune-mi o premiera, un curent, ceva, pornit din europa (continentala, UK e aparte) si care a devenit universal un ultimii 50 ani. Sau o schimbare in societate evidenta. Comunisti au fost, comunisti sunt si acum. Sindicatele lor care blocheaza drumuri nationale faceau acelasi lucru si acum 100 ani. Agricultorii lor subventionati acum varsau laptele acum 100 ani desi faceau foamea, datorita supraproductiei si ca sa nu scada preturile.

6. Sunt de acord cu tine, in mare. Nu exagera ce am spus cu LSD-ul. Am spus "incearca", nu "papa". E o mare diferenta. Daca fiul meu va incerca, voi incerca sa-i expun riscurile, nu sa-i tai mainile sau sa-l controlez in fiecare seara cand vine acasa. E solutia sigura sa iasa un ratat complet. Dependentii care "papa" nu ajung in situatia lor pentru ca au incercat, ci pentru ca au si alte probleme pe care sper sa am intelepciunea sa le rezolv dinainte sa apara, iar daca totusi vor apare, voi cere ajutor calificat. Eu am incercat tigara, alcoolul, voi incerca si marijuana ca tot sunt langa Olanda , insa nu am ajuns nici fumator, nici alcoolic si am dubii ca voi deveni toxicoman. Colegii mei din franta au incercat marijuana cam toti, si cu toate astea sunt in topul stiintei si tehnologiei franceze si sunt niste tipi OK, mult deasupra francezului mediu. N-am spus ca doresc un asemenea compromis, ci ca intre cele doua rele cred ca asta ar fi cel mai mic. Nu m-ar deranja sa am un copil asemenea colegilor pe care i-am avut in Franta. Insa nu mi-ar placea unul asemenea francezului mediu.

7. Sunt din nou de acord cu tine, doar cu micul amendament de la punctul 2. Calitatea celor 90% o definesc prin bun simt, cinste, respect pentru legi, amabilitate, toleranta fata de alti oameni, etc. Sunt cateva calitati mult mai importante dupa parerea mea decat numarul de clase absolvite sau nota la literatura sau la chimie.

Edited December 2, 2005 by mr_

[Engine]

'Neata.

1. Subiectul "apocalipsa azi" nu poate fi abordat doar din perspectiva rezervelor de petrol. Sunt de acord ca o epidemie (INCA) nu poate (APARENT) extermina o rasa (in speta cea umana) dar cu siguranta ca si observatiile noastre nu-s calificate. Am avut parte de o suita de discutii pe teme de microbiologie cu fostii mei profesori si ei nu erau deloc categorici in privinta optimismului maselor care e bine sa ramana asa. Repede imi vine in minte efectul ciumei bubonice in Europa, intr-o epoca a sedentaritatii. Extrapolandu-l, azi ar fi incalculabil. Optimism strategic practic si eu dar de regula prefer garda sus. Prin urmare, daca apocalipsa are sanse de ocurenta din perspectiva unei anumite categorii de factori, putem raspunde optimisti cu - probabil ca nu. Daca insa extindem gama de referinte si observam cat de putin putem controla anumite aspecte ale existentei noastre, personal as raspunde - probabil ca da.

2. Pai dragul meu, daca a omului calitate nu se sprijina pe o educatie consistenta, atunci ce mai urmeaza ? Chiar crezi ca exista "taran cu discernamant si bun simt" care nu stie sa semneze. Hmmm... E o chestiune de imagine de sine si nu cred ca badea Gheorghe s-ar mai privi in oglinda crezand despre el ca-i circumscris de calitatile mai sus mentionate, concomitent cu lipsa semnaturii.

3. Sigur, eu am inteles foarte bine punctul tau de vedere legat de hippies si consumatorii de halucinogene, numai ca te descoper putin cam lax in aceasta privinta. Nu recomanzi, dar nici nu vezi ceva necesarmente rau in aceasta privinta. Eu consider ca slabiciunea acceptiunii tale rezida tocmai in perspectiva personala. Adica, daca eu (posibil consumator usor) si ai mei prieteni (oameni seriosi care-si mai fac de cap la o petrecere) suntem cu capul pe umeri, de aici rezulta ca oricare alt posibil consumator are toate sansele sa fie ca noi. E gresit. Statistica spune altceva. Bineinteles ca eu sunt la polul opus, adica radical. Ce nu-i necesar, ce-i riscant si inutil - nu se consuma. NIMENI NU TREBUIE SA-SI ASUME UN RISC INUTIL BAZAT PE EXPERIENTA ALTORA.

4. Or fi albetizat sovieticii o tara enorma dar cu litera lor. Eu nu hranesc omul ci ii dau undita sa pescuiasca. Alfabetizarea sovietica a fost "pomana pe datorie". Mai bine lipsa.

Repet - nea Pizzaro a castigat cu bolile europene, si datorita naivitatii si religiei nativilor. Desigur ca exista si un primat tehnologic. Cat despre nenorocitul si bestia de Pizzaro o fi incercat ceva violuri si asasinate cu tagma lui si nici decum demersuri civilizationiste. Te rog, nu-mi da exemple abjecte. "Incercarea" lui Pizzaro, un taran grobian infam, era expresia unei regente spaniole asemenea lui. Aici nu-i vorba de calitate umana ci de cu totul altceva. Cat despre China, avem o situatie oarecum similara - o China extrem de corupta (cei de sus), plina de interese de grup, o masa uriasa de manevra care nu sufla nici o vorba si iarasi ceva primat tehnologic european. Caz similar Japoniei. Acuma intre noi sa fie - "portughezii au pus cu botul pe labe Imperiul Chinez" e mit. Docilitatea extrem-orientalilor a fost manata de interese si nicidecum urmare a vreunui armistitiu militar.

5. De acord ca Europa nu-i in apele ei si parerea mea este ca nici nu va mai fi altfel pt. ca nu mai are cum. Am mai spus-o - reperele si normele s-au schimbat de mult. Iar ceea ce spui tu ca s-a mutat peste Atlantic sunt de fapt tot europeni. Nu stii ca au case de vacanta acolo si vece-versa ? E impropriu azi sa faci demarcatii ferme in plina elan al globalizarii. Iar in alta ordine de idei, ce-i naspa azi in Europa ca sa fie nevoie de schimbare si ce-i exceptional in America de nord pt. a urma exemplul ? Stii care-i ironia ? Ca probabil noi spre sfarsitul vietii, vom fi doar un alt stat al Statelor Unite ale Americii si Europei. Nu adminsitrativ, desigur. Deci lucrurile azi se niveleaza cu mult mai repede ca inainte. Ce sa schimb aici cand schimbarea-i pe drum ?

6. Si eu sunt de acord cu tine dar nu incurajez o departajare foarte riscanta, adica consumatori buni si consumatori rai. Pt. mine sunt toti consumatori si potentiali sinucigasi. Viitori paraziti si generatori de regres social. Sa astept ce ? Sa-mi influenteze odrasla aflata la o varsta cand inca mai are de crescut ? Inca nu ai cunoscut "binevoitori din invidie". Un consumator care incearca intr-o anumita etapa a vietii, poate schimba macazul spre distrugerea sa imediat. De aceea repet - nu-i de joaca. Aici sunt radical si incurajez pe toti sa fie la fel. Radicalismul in aceasta privinta inca nu a fost demonstrat ca fiind nepotrivit si nici nu va fi vreodata. Mare lucru e sa stii la ce sa spui un NU categoric. Si daca ai tai colegi nu consumau unde era catastrofa ? Esti sigur ca au ajuns la un bilant al vietii sau ca atunci cand vor ajunge acolo il vor face la fel de veseli ? Atentie, iti bazezi opinia pe o proximitate "fericita" si inca neconsumata. S-ar putea ca viitoruil sa demonstreze aventura ca fiind nefasta. Are ceva daca eu prefer un "francez mediu" bine educat si sanatos ? De ce as cobora standardul si as aprecia compromisul "fericit" ? Noi credem ca un MIC compromis in materie de alimentatie nu are deloc repercursiuni si in celelalte aspecte ale vietii personale, ei bine nu e asa. Pe mine m-ar deranja un copil impudent, neintelept si incumetat ca sa nu mai spun ilogic si cu apucaturi nenecesare. Cred in lucrul bine facut si fara balast inutil.

7. Pai si eu sunt de acord cu tine dar nu inteleg de cand "numarul de clase absolvite, nota la literatura sau chimie" (deci scoala, educatie) sunt incongruente cu calitatea de bun cetatean si c-o atitudine benefica ? Ca singure nu-s necesare ? Corect, dar ce-i suficient singur ? Omul are multe aspecte care se presupun reciproc si numai o abordare holistica asupra devenirii sale e corecta.

Edited December 3, 2005 by Bolt

[mr_]

Sal'tare

 

Hai sa nu deviem de la subiect si sa combatem detaliile si nu ideile principale.

 

1. Sunt de acord cu tine, ai nuantat putin problema apocalipsei. Da, e posibila, la urma urmei daca tinem musai o putem provoca. Insa nu este inevitabila, sau macar probabila. Chestia cu epidemiile era un detaliu. Oricum exista modele matematice acum care prevad propagarea unei epidemii si se pare ca nu prea exista nici una cunoscuta care ar putea provoca sfarsitul lumii.

 

2. Nu am spus ca mai cred ca exista tarani analfabeti cu discernamant. Ci ca o natie a mizat pe existenta lor si a devenit cea mai puternica civilizatie. "nobilul experiment" a reusit, impotriva teoriilor fine emise de nobilimea europeana, iar Europa desi l-a ridiculizat, l-a preluat. Insa am mai spus-o, nu mai putem intoarce istoria. Ce a mers atunci nu va mai merge acum. E doar un exemplu ca teoriile fine pe care le emitem acum sa fie la fel de eronate.

 

3. Subliniez ce am spus. Halucinogenele nu sunt definitorii pentru o generatie, si nici premiza ratarii. Drogatii reprezinta o extrema a unei generatii, nu o majoritate. In ceea ce spui cu riscurile, te contrazic categoric. BA DA, TINERELE GENERATII TREBUIE SA EXPERIMENTEZE LUCRURI NOI CHIAR DACA ISI ASUMA RISCURI. Tocmai asta e problema europei, tinerele generatii duc o viata calduta, si nu au motivatia sa isi asume nici un risc, fiind considerat INUTIL, atata timp cat nu-i impinge nimic in afara culcusului de puf. Iar Europa stagneaza. Nu trebuie sa pui semn de egalitate intre experiment si droguri.

De exemplu Olanda este dupa standardele clasice o tara de depravati. Droguri, prostitutie si pornografie la fiecare colt de strada, la indemana minorilor, si cu toate astea e una din tarile cele mai civilizate ale europei, iar Amsterdam este capitala cu cea mai mica criminalitate a UE. Inca unii care au mizat pe discernamantul oamenilor. Libertinajul nu este egal cu depravarea si ratarea. Au pariat pe faptul ca oamenii sunt suficient de intelepti cat sa nu abuzeze, si nu pe o legislatie dura, si au castigat.

 

4. Nu am spus ca Pizzaro e un erou. Ci ca Europa a devenit prima putere a lumii "INCERCAND si RISCAND", si nu stand cu mainile in san asteptand cum face acum. Exista un spirit de explorator, de pionier care acum a disparut. In plus, am adus initial argumentul asta ca un contraexemplu la "scuza" Europei in ce priveste lipsa resurselor. Faptul ca Pizzaro era un idiot nu inseamna ca Europa a dominat lumea avand mai multe resurse, ci prin faptul ca a avut TUPEU. Care acum ii lipseste.

 

5. De acord cu tine. In plus, nici SUA nu mai e ce-a fost. Nu mai sunt nici eu motivati si s-au europenizat. Europena e comunista la nivel de state si de guverne, iar SUA la nivel de mari corporatii. Ar avea nevoie de un "challenge" si de o generatie dispusa sa riste.

 

6. Ce spuneam cu colegii mei nu e un argument pro-droguri, ci un argument in ceea ce priveste discernamantul tinerilor. Daca noua, astora mai mari, tinerii ni se pare niste zanateci, nu inseamna ca si sunt in realitate.

 

7. De acord cu tine. Nu sunt incongruente. In plus, nu am spus ca asta ar fi solutia. Ci am facut doua ipoteze, si am aleas-o pe cea care mi s-a parut mie mai rau cel mai mic. Ideea era ca daca am ales cei 10% genii in frunte si 90% mase cu 8 clase, chiar si cei 90% ar putea fi foarte bine cetateni model. Ideal ar fi sa fie si educati si cetateni model, bineinteles.

 

Pana la urma nu avem puncte de vedere atat de diferite... diferentele sunt de nuanta, eu sunt o idee mai optimist decat tine in ce priveste tanara generatie, bazat pe o perceptie (poate inexacta) conform careia generatiile rebele au avut succes mai mare decat cele "cuminti", ambii termeni fiind in acceptiunea parintilor lor.

[Engine]

@mr

Salut.

1. De acord ca "apocalipsa" nu e inevitabila. Numai ca tind eu sa cred ca totusi probabilitatea nu e chiar atat de mica daca nu asistam cat mai repede la o revolutie in materie de consum, distributie si norme ecologice.

De acord si cu faptul ca o epidemie nu ar putea extermina rasa umana, insa un scenariu pandemic in epoca de azi e infiorator si ceea ce ar mai ramane dupa, nu stiu cat ar mai intruni calificativul de supravietuitori.

2. De acord si aici. Totusi sa nu uitam ca aceeasi oameni cu aceleasi libertati dar in medii (teritorii, vecini, resurse, morala) diferite, pot vadi rezultate destul de eterogene. Am ferma convingere ca si daca Europa facea la fel, tot nu ar fi ajuns America din urma si cu atat mai putin s-o-ntreaca. Si eu abordez cu-n prefix peiorativ aroganta si obtuzitatea europeana manifestata pana azi chiar, in unele privinte, dar nu pot ignora succesele societatii ei in altele privinte.

3. Dragul meu, da, de acord ca "tanara generatie trebuie sa experimenteze ceva", dar aici as pune temporar doar puncte de suspensie si poate ca vom conveni impreuna candva asupra paradigmei "lucrului nou" in raport de "risc".

Legat de Olanda. Intr-adevar Olanda chiar este o tara de depravati pe un anumit esantion destul de consistent al populatie ei, dar sunt depravati de lux. Pur si simplu nu mai au timp sa-si exprime "calitatile" datorita conflictului propriu de interese. Ce sa fure cand au de toate ? Ai vrea sa vezi ce s-ar intampla daca le iei painea de la gura si confortul psiho-social ? Sa nu dea D-zeu. Sa vezi atunci trasaturi de caracter civilizate. Muta-i in Zimbabwe, sub alt regim si mai vorbim. Nu uita - "paine si circ" functioneaza inca si va mai functiona cat o fi lumea asta. Omul e "gura si burta" in mare masura. Stii cum stau lucrurile de fapt ? Acea societate e prea preocupata de prezervarea baii de endorfine pt. a mai fi si "indezirabila". Numim civilizatie paturile goale din penitenciare sau rata scazuta a criminalitatii ? Eu in nici un caz. Norma nu-i absenta raului ci prezenta binelui.

4. Da, am inteles ca nici pt. tine nea Francisco nu-i un erou. Cat despre Europa - orice nas isi are nasul. Toti avem vremea noastra. Europa n-a stat cu mainile-n san pt. ca a avut oportunitati, acum le au altii.

5. Eu as spune mai degraba ca Europa e socialista si nu comunista.

6. Am inteles si aici. Dar ma intreb retoric - oare care-i raportul, proportia ? @mr, voi sunteti cazuri fericite si personal ma bucur sa "aud" acest lucru. Din pacate am vazut adesea oameni care au inceput (incercat) cu putin iar apoi n-au mai putut renunta. Si asta cand credeau ca-s stapani pe situatie.

7. Desi raportul 10% eminenti la 90% absolventi de gimnaziu nu-l consider dezirabil (e situatia in care se afla Romania acum) inteleg totusi ca ar fi ceva sanse ca felia mai mare sa fie si mai bine educata, moralmente macar. De dragul interlocutorului bifez afirmativ.

 

Intr-adevar, puncte de vedere fundamental diferite nu avem, ci doar chestiuni de nuanta. Pe anumite paliere insa, acestea din urma pot da masura randamentului optim, dar deocamdata e speculatie. Sa stii ca si eu sunt optimist dar probabil ne-am "miscat" in medii diferite care ne-au impresionat pe masura. Probabil eu am avut mai multe cazuri lipsite de succes in cercul proximal si de aceea am dezvoltat un radicalism categoric. Pleonasmul e voit. Cele bune.

Edited December 3, 2005 by Bolt

[mr_]

Salut

Acum am picat de acord in principiu iar diferentele de nuante sunt mai mult bazate pe convingeri proprii decat pe argumente, asa ca nu cred ca mai e constructiva discutia in contradictoriu Cred ca ar fi nevoie mai degraba sa definim poate unii termeni. De exemplu, "civilizat" sau "comunist"

 

Pe olandezi nu i-am admirat pentru faptul ca nu au criminalitate, ci pentru faptul ca desi au o societate foarte libertina derapajele sunt putine. Frata desi e foarte stricta (comunista chiar, revin la asta mai tarziu) are mult mai multi alcoolici decat Olanda. Intre cineva care alege sa nu se drogheze si unul care n-o face de frica sau de imposibilitatea de a-si procura drogul, primul da dovada de adevarata civilizatie. E clar ca asta nu se transmite genetic, un olandez crescut in Romania va lua spaga, insa societatea lor a reusit sa creeze oameni cu discernamant, asta mi se pare formidabil la ei.

In plus, o alta mare calitate a lor este TOLERANTA si lipsa prejudecatilor. Sunt cu zeci de ani inaintea europei in ce priveste acceptarea casatoriilor homosexuale sau a adoptiilor de cupluri homo, sau a utilizarii canabisului in scopuri terapeutice. Trebuie sa recunosti ca nu exista argumente stiintifice care sa justifice incrancenarea majoritatii europene in ce priveste casatoria sau adoptia la homosexuali, iar in ce priveste canabisul terapeutic comunitatea medicala este pro cam peste tot in lume, exista studii care arata ca functioneaza si ca efectele negative sunt minore comparativ cu alte medicamente, insa se opun politicienii demagogi si "masele" ignorante. Franta se opune categoric impotriva canabisului terapeutic, desi este mai putin nociva si da dependenta mai greu decat vinul care este vandul la liber inclusiv minorilor.

 

Referitor la comunism si socialism... aici, cred ca adevarul este la mijloc. Hai sa ma refer doar la Franta, pe care o cunosc mai bine, nu la intreaga Europa. Nu este comunism pur, e adevarat. Cel putin, nu inca. Exista libertate, exista alegeri libere, si exista (inca) libertate de exprimare. Insa exista si depasiri ale socialismului democratic. Exista "dictatura proletariatului". Exista mentalitatea conform careia intreprinzatorii sunt niste paraziti care sug sangele muncitorilor, iar conflictele de munca le dau intotdeauna dreptate sindicatelor. Exista din pacate influenta politicului asupra justitiei. Joseph Bovais a fost gratiat, la fel ca si Miron Cosma. Minerii nostri sunt agricultorii lor. Exista ideea conforma careia statul trebuie sa se ocupe de tot. Economic vorbind, statul intervine in prea multe ramuri ale economiei iar deciziile nu sunt luate din motive economice ci politice sau sociale. Am crezut cand am halucinatii cand la televizor se dezbatea pe tema constitutiei europene, inainte de referendum, si erau aproape toti IMPOTRIVA conceptului de CONCURENTA.

Acum cateva zile, dupa scandalurile in Franta, au gasit vinovatul: Rapperii. Vor sa-i pedepseasca. Libertatea de expresie nu face doi bani si poate fi incalcata oricand, atata timp cat gospodinele majoritare o cer.

Se aplica destul de ad-literam ideea ca resursele (banii) trebuie impartiti nu conform meritelor si conform nevoilor, asta fiind una din doctrinele comuniste. Un coleg a refuzat post de prof de mate la liceu la expirarea contractului, pentru ca salariul era mai mic decat ajutorul de somaj + gratuitatile somerilor.

 

Este adevarat, insa sunt bogati si viata este placuta si frumoasa acolo, nu te rupi muncind si castigi destul de bine cat sa traiesti acceptabil. Problema este ca nici daca te-ai rupe muncind tot n-ai castiga mai bine. Atunci, la ce bun?!

 

Chestia care ma enerveaza insa cel mai tare nu este comunismul sau socialismul, ci anti-progresul. Exista miliarde de asociatii si organizatii foarte zgomotoase anti-ceva. Anti-nuclear, anti-OGM (organisme modificate genetic), anti-gay, anti-avort, anti-uniunea europeana, anti-matreata, anti-strungareata, anti-tot ce vrei. Aproape orice initiativa trebuie sa se lupte cu astia, care in general sunt niste oameni cumsecade, cam ignoranti insa foarte zgomotosi. Chiar daca intentiile lor sunt nobile, sunt pur destructive intrucat doar blocheaza, nu ofera initiative. Emit niste aberatii care de multe ori nu se bazeaza pe nimic. Nu exista NICI UN STUDIU care sa arate faptul ca OGM-urile sunt nocive pentru oameni, animale sau mediu, si cu toate astea sunt descurajate, laboratoare distruse de Joseph Bovais, iar Green Peace vine in Romania si ne trage de urechi ca cultivam soia transgenica (ca cultivam, licenta poetica ) , desi nu scrie nicaieri ca e interzis. Ce le pasa lor ca ingineria genetica poate sa scoata din foame populatiile din zonele secetoase sau cu soluri neprielnice. Pana si aia de la ONU (alti comunisti ) au admis ca orezul transgenic poate sa hraneasca sute de milioane de oameni si ca nu exista alternativa, ei tot anti sunt.

Atitudinea asta anti- vor sa o inscrie si in Constitutie, iar eu sper din tot sufletul sa nu reuseasca, alfel se va duce dracului si ce le-a mai ramas in materie de cercetare. Si asa cam toti au fugit in tarile calde. Vor sa introduca "Principiul Precautiei", conform caruia orice cercetare sau initiativa POTENTIAL periculoasa sa poata fi oprita FARA DOVEZI ca intradevar este periculoasa. Ar fi suficient ca o gospodina sa strige "jos clonarea terapeutica" ca ea sa devina interzisa pana cand se vine cu dovezi ca e OK. Numai ca, de unde dovezi daca tu nici n-ai apucat sa despachetezi microscopul ca gasca ANTI iti sparg deja geamurile? INAINTE sa te apuci sa cercetezi, trebuie sa aduci dovezi ca nu-l vei descoperi pe monstrul lui Frankenstein.

Cercetatorii, medicii, universitarii (adica elitele) tipa impotriva principiului asta al precautiei, insa vocea lor nu are nici o putere fata de cea a agricultorilor, functionarilor sau muncitorilor carora li se spune ca daca nu urla vor fi inlocuiti de clone sau roboti... Pare desen animat, insa e a dracu' de real. Dupa ce ca un cercetator e platit mai prost decat un muncitor, ar mai ramane si fara obiectul muncii pentru ca respectivu muncitor ii interzice sa mai cerceteze. Vor sa opreasca exodul celor ultracalificati in SUA si Japonia, si de cativa ani si in China, insa bat campii in continuare cu "principiul precautiei" ca da bine la zarzavagii care aduc voturi... "Elitele suck, oamenii muncii rule" nu aduce a comunism?

[ticolino]

@mr: ce zici despre franta imi cam da fiori. desi sunt anti-americani, nu sunt cu nimic mai buni decat ei. sunt opusi si identici in acelasi timp.

 

deci iata unde duce un "comunism democratic". la noi, din "fericire", comunismul a fost urat de majoritatea populatiei. dar din pacate, perspectiva pedeserizarii nu a disparut inca.

[mr_]

La ei, habar n-au ce inseamna de fapt comunism. Ei se considera "umanisti", nu comunisti. Cel putin, cam 90-95%. Exista si cei intre 5 si 10% care voteaza cu Partidul Comunist Francez, asta e partid parlamentar cam dintotdeauna. Cand a fost campania cu referendumul pentru constitutia europeana, PCF a fost contra. Pe afisele lor scria: "Votati NU, ca sa se schimbe Europa". Halucinanta logica Asta apropo de atitudinea contra Nu sunt multumiti de cum le merge, insa nici nu vor sa incerce altceva.

Americanii sunt poate chiar mai conservatori, fiind si mai religiosi. Insa au o cultura a libertatii individuale care europenilor le lipseste si care ii impiedica sa-si bage nasul in oala ta.