Discutii Despre Religie

[korydon]

Si popa era gagica.

 

Cum era fusta, scurta sau mai lunga ?

[mr_]

Conteaza? Mai suntem in evul mediu sa ne isterizam cand vedem o ...faptura a Domnului...?

Eu zic ca in cazul asta sa introducem si voalul, ca poate si obrajii sunt indecenti.

 

Si mai vorbeam de emanciparea bisericii..

[korydon]

Si mai vorbeam de emanciparea bisericii..

M-ai inteles gresit. Emanciparea despre care vorbeam eu se referea la decaderea rolului bisericii in societatea contemporana. Nu sunt impotriva progresului, dar numai si numai la cel util in facilitarea vietii omului. Care-i utilitatea aplicatiei referitoare la rugaciuni pentru tableta sau i-phone ? Rugaciunea ( in adevaratul sens al cuvantului ) se face numai atunci cand coboara mintea in suflet, cand punem sentimentele deasupra ratiunii , adica ne descatusam de tot ceea ce ar putea impiedica legatura noastra intima cu Dumnezeu. Nu cred ca in troleu` sau autobus citind tableta te poti apropia de Dumnezeu. Sunt si indivizi care sunt intr-o comuniune permanenta cu Dumnezeu ( rugaciune ), dar pe astia nu ai sa-i vezi ,caci ei fug de lume, nu fac un titlu de glorie din starea la care au ajuns ( mandria e primul pacat al omului ). Slujitorii bisericii din ziua de astazi s-au adaptat la contextul societatii contemporane. Noi cerem preoti sfinti, si ii criticam, dar noi ce facem pentru a-i determina sa fie altfel. E usor sa arunci vina pe altul, cel mai greu e sa-ti vezi greselile tale. Putregaiul incepe de jos, de la noi, oamenii de rand. Acest lucru i l-am spus si neveste-mii si mi-a contra-replicat probabil ca si voi : Daca cei de sus nu ar mai fura si ar fi mai buni si noi am fi altfel. Zilele trecute cand s-a afisat intretinerea am vazut la un vecin ca nu si-a declarat copii desi ei au fost acasa ( sunt foarte putine cheltuieli la comun, toti avem centrale si apometre, probabil a castigat vreo 10 lei din toata istoria asta ). Atunci i-am spus sotiei : Cand nu o sa ne mai furam intre noi atunci sa avem pretentii la conducatori corecti.

[Zmeul cel rau]

 

Pe de alta parte am fost de curand la un botez, la un mic suedez (corcit cu roman). Si popa era gagica. Pe cand si la noi asa ceva? Nu ca asta m-ar face sa merg mai des pe la biserica, da' mai stii

 

Ai baga si tu un cap sub patrafir?

[hitman]

Rugaciunea ( in adevaratul sens al cuvantului ) se face numai atunci cand coboara mintea in suflet, cand punem sentimentele deasupra ratiunii , adica ne descatusam de tot ceea ce ar putea impiedica legatura noastra intima cu Dumnezeu. Nu cred ca in troleu` sau autobus citind tableta te poti apropia de Dumnezeu. Sunt si indivizi care sunt intr-o comuniune permanenta cu Dumnezeu ( rugaciune ), dar pe astia nu ai sa-i vezi ,caci ei fug de lume, nu fac un titlu de glorie din starea la care au ajuns ( mandria e primul pacat al omului ).

 

Daca as admite existenta unui Dumnezeu, in nici un caz as admite existenta unui Dumnezeu atit de primitiv incit sa asculte de bolboroseriile / incantatiile (rugaciuni, slujbe, etc) unor entitati de carbon inferioare (oamenii) raportate la scara universului (energie masiva).

Edited October 9, 2012 by hitman

[mr_]

@korydon

Tu m-ai inteles gresit... nu ma refeream la aplicatiile pentru android (pe care nu le-am vazut) ci la atitudinea bisericii fata de ideea unui popa gajica... sau a tinutei. Popii tre' sa fie musai niste butoaie barboase imbracate ca acum 1000 ani, ca sa aiba har?

 

Eu ca laic in rugaciune nu vad decat un rol... sa zicem, psihiatric, ca si in meditatie, yoga si alte forme de transa autoindusa de care unele entitati inferioare facute in proportie de 71% din apa chioara au nevoie. Din motivul asta cred ca functioneaza la fel de bine si in statia de autobuz si in biserica... singura diferenta fiind ca in biserica nu risti sa pierzi autobuzul

Oricum, si daca e sa facem referire la rolul divin, Dumnezeu e in toti si in toate zice biblia, deci e la fel de prezent si in statia de autobuz ca in biserica...

[Tommy]

Si la Frateli.

[korydon]

...entitati inferioare facute in proportie de 71% din apa chioara...

 

Rationalistii ( din care bag de seama ca faci si tu parte ) se rezuma la materie, ceea ce nu-i prea bine. De ce ? Am sa-ti aduc un singur argument : daca te tai la o mana te doare mana respectiva ( deci esti si materie ), insa daca iti moare cineva drag te doare sufletul, deci in afara de trupul asta materialnic mai este o componenta in individ care se cheama suflet. Nu materia are nevoie sa creada intr-o anumita forma de divinitate ci sufletul care este vesnic. Popii nu trebuie sa fie butoaie imbracate ca acum 1000 de ani, ca asa se complac unii, este alta treaba. In ceea ce priveste gagicile popa, nu pot sa imi dau cu parerea ca nu am studiat aspectul asta, in schimb ceea ce am observat eu este ca majoritatea religiilor de pe pamant au slujitori barbati, nu pot sa spun de ce. Referitor la meditatie ( yoga si altele ) am citit prin facultate o carte ( pe care o recomand oricui doreste) interesanta a lui Danion Vasile "Jurnalul converitrii ".

[mr_]

Am caricaturizat doar.. desi sunt rationalist, nu sunt si reductionist. Credinciosii sunt mai reductionisti decat mine. "Valoarea" nu consta in componente, ci in complexitate. Doua tone de fier nu echivaleaza cu o masina, asa cum 100 kile de carbon, oxigen si hidrogen nu echivaleaza cu un om, asta o poate intelege chiar si un materialist pur-sange.

Dpdv matematic "sufletul" poate fi o calitate emergenta a unui sistem complex. Rationalitatea nu il exclude in mod necesar.

 

PE de alta parte si stiinta si religia il "limiteaza" pe Dumnezeu. Religia Il limiteaza in ceea ce stimn vedem si ceea ce intelegem noi, entitatile alea bazate pe apa chioara limitate la o perceptie microscopica a realitatii. Dumnezeu dpdv al religiilor e complet predictibil si determinat, si desi in biblie scrie "misterioase sunt caile Domnului", in realitate nu exista niciun mister in ceea ce-L priveste. Daca te iei dupa popi poti scrie o aplicatie pentru smartphone care sa-l "emuleze", iar religia il limiteaza la un super-om, insa predictibil, supus cam acelorasi legi si emotii ca oricare din noi (daca tot suntem facuti dupa chipul si asemanarea Lui...)

 

Si stiinta il limiteaza, insa in alt mod. Stiinta il exclude din... conul nostru de lumina. Nu-i interzice existenta, insa asa cum spunea Laplace acum multi ani, "nu are nevoie de aceasta ipoteza". Stiinta poate admite existenta unei divinitati, una dincolo de orizontul nostru cosmologic, care sa explice unele legi ale naturii sau constante fundamentale... desi in general exista la asta si explicatii mai simple care "n-au nevoie de aceasta ipoteza", gen principiul antropic (care uneori e considerat de unii oameni de stiinta la fel de mistic). Daca stiinta va revela vreodata posibilitatea existentei lui Dumnezeu, daca ar ajunge vreodata in punctul in care sa "aiba nevoie de aceasta ipoteza", acel Dumnezeu ar fi infinit mai complex si mai misterios decat ceea ce ne baga pe gat religiile.

Dpdv stiintific un Dumnezeu predictibil (si deci descriptibil intr-o carte) este un non-sens, intrucat faptul ca e predictibil il face supus unei legi mai fundamentale decat El insusi... si prin urmare, efectul acelor legi.

Edited October 10, 2012 by mr_

[Tommy]

Daca ar fi infinit mai subtil si mai complex, cum ar putea fi vandut prostimii?

[mr_]

Mai rau, daca n-ar fi predictibil, cum ar mai putea niste functionari sa vorbeasca in numele lui??

[Tommy]

Pai dzeu exista la fel de mult ca si mos craciun. Cine vrea sa creada, n-are decat. Si sa-l colinde.

Cred si eu ca pe Laplace nu il interesa ipoteza asta, ar fi si ridicol sa calculezi traiectoriile stelelor si sa crezi in povestiri nemuritoare.

Edited October 10, 2012 by Tommy

[korydon]

...calculezi traiectoriile stelelor ...

 

Te ajuta cu ceva , pe tine, om de rand, lucrul acesta ? Totul in lumea asta este o conventie, legile fizicii,ale chimiei, chiar si timpul... Tommy necredinciosul demonstreaza-mi tu mie ca ora e facuta din 60 minute. S-au petrecut atatea minuni in lumea asta care rastoarna toate legile fizicii, dar astea sunt exceptiile care intaresc regulile, nu? Unul din noi doi, Tommy, are lozul necastigator in buzunar , sa stii, si din cate vad este la tine ala. .

Edited October 10, 2012 by korydon

[mr_]

Pai comertul si navigatia s-a dezvoltat tocmai pentru ca niste tembeli au calculat traictoriile stelelor si n-au avut de gand sa inghita ce le spuneau popii la vremea lor... bineinteles ca ajuta si pe oamenii de rand.

Iar timpul la fel, chiar si faptul ca e o conventie, masurarea lui cu precizie e importanta. Un baiat pe care il cheama Galilei, si care actualmente e probabil in Iad, fiind afurisist de biserica timp de 400 ani (a fost reabilitat abia acum cativa ani), a descoperit o metoda bazata pe "traictoriile stelelor" (in realitate a satelitilor lui Jupiter) care erau un ceas astronomic foarte precis... care la randul lui a permis marinarilor epocii un calcul precis al longitudinii... oamenii obisnuiti i-au multumit (chiar l-au platit regeste pentru descoperirea lui eretica) in timp ce biserica il condamnase la arest la domiciliu...

 

Zi-mi si mie o minune (documentata, si nu inventata de o minte surmenata) care sa incalce vreo lege a fizicii.

Edited October 10, 2012 by mr_

[Tommy]

Tommy necredinciosul demonstreaza-mi tu mie ca ora e facuta din 60 minute.

Tu sa nu mai spui la nimeni ca ai facut o facultate.

[korydon]

@mr_ : minunile se traiesc nu se demonstreaza, daca nu as fi simtit in fiecare moment prezenta divinitatii in viata mea as fi cautat adevarul in alta parte. Sincer , imi pare rau pentru tine ca nu ai avut parte de nici o minune in viata care sa iti modifice cursul ei. Daca as fi nemuritor, sa traiesc vesnic pe pamant, as crede tot ce imi zici. Dar atat timp cat oamenii de stiinta nu imi dau solutia pentru nemurire nu pot sa cred in ceea ce ei imi ofera.

 

@tommy : se pare ca nu prea ai fost la cursuri prin facultate. In afara de inginerie si mate-fiz nu stiu pe altcineva care sa fi avut parte de asemenea teoreme. Mie nu mi-a demostrat nimeni ca ora e facuta din 60 de min in facultate( si am frecventat toate cursurile si seminariile), decat la examene , cand se tremina timpul aferent tezei.

[Tommy]

Tu chiar nu intelegi nimic O ora este prin definitie 60 de minute sau 3600 sec, secunda e unitatea fundamentala de masurare a timpului. Nu e o demonstratie nene si nu trebuie demonstrat ceva, e doar o conventie. La fel cum 1m este 100cm sau 1000mm sau 0.1km. Sunt curios ce note ai avut tu la mate in liceu, pariez ca mici, foarte mici.

Nu e vorba de lucrul asta intrinsec, tu habar nu ai ca motorasul ala al tau se invarte pentru ca niste ingineri au gandit asta, au calculat-o cu precizie si nu ca asa a suflat doamne doamne. Daca mergi cu avionul si nu crapi ci aterizezi este tot ca niste ingineri au facut milioane de calcule matematice si nu ca asa s-a gandit un duh sa faca.

Pina si masina de spalat in care invarti ciorapii este programata, pina si calculatorul ala la care scrii numai tampenii are miliarde de ore de mate in spate.

Te-ai intrebat vreodata daca nu cumva viata ta e o minciuna? Ar fi o minune sa.

Edited October 10, 2012 by Tommy

[mr_]

@korydon

 

Am cerut o minune care sa incalce vreo lege a fizicii, nu o minune "ordinara" Viata ta e o consecinta a legilor alea, nu o incalcare a lor. O "calitate emergenta" de exemplu, vezi postul de mai sus.

 

Tie religia ti-a oferit deocamdata o iluzie a nemuririi, nu o certitudine a ei, intrucat nu ti-a oferit nicio dovada si nici macar nu face efortul sa caute acea dovada.

 

Apropo, este demonstrat ca informatia la nivel cuantic nu se pierde (nici macar daca cade intr-o gaura neagra). Mai mult decat atat, nu poate fi duplicata. Asta pentru cineva mistic care vrea neaparat sa creada, "sufletul" poate fi ascuns in informatie, si e nemuritor... si unic. Ce vrei mai mult?

Edited October 10, 2012 by mr_

[korydon]

O ora este prin definitie 60 de minute sau 3600 sec, secunda e unitatea fundamentala de masurare a timpului.

 

Eu zic ca nu-i asa, ca ora are 61 de min. cum poti tu sa imi demonstrezi contrariul, doar sustii stiinta nu ? Cand majoritatea legilor fizicii au principala variabila timpul ( ceva conventional ) atunci nu pot sa cred in asa ceva. Pentru curiozitatea ta am avut 9,70 la mate la bac , iar la examen la facultate, la mate am luat 10, da vezi bine 10. Am intrat al doilea in facultate din 800 de concurenti pe 60 de locuri fara taxa pentru ca am invatat si pentru ca m-a ajutat Dumnezeu( ca o completare, tot pentru curiozitatea ta, am luat bursa de studiu 3ani din 4, asa se facea pe atunci facultatea). Nu am contestat niciodata utilitatea descoperirilor si facilitatilor evolutiei stiintei, dar pana a crede in materie mai este cale lunga.

Edited October 10, 2012 by korydon

[mr_]

Unitatea de timp fundamentala este timpul Planck, nu secunda sau minutul. Astea sunt niste conventii, pe care le poti schimba dupa bunul tau plac. Daca tu decizi ca minutul are 73.4s asta nu va schimba nimic din legile fizicii. Nu va schimba de exemplu viteza luminii, care e o constanta universala si care e aceeasi indiferent cum masori distanta sau timpul. Iar E va fi in continuare egal cu mc^2 chiar si in noul sistem de referinta.

Edited October 10, 2012 by mr_

[Tommy]

Koridon, eu te-am intrebat altceva, nu ce ai raspuns tu. Stii cum ti-ar spune careva din lumea reala din productie? Ca nu ai confirmat.

Pentru ca nu intelegi ce este o definitie, o notiune primara, o conventie, o axioma, o teorema, o eroare.

Numai berbecii care se uita fascinati la filme americane cretinoide pot crede ca matematica inseamna a face calcule cu rapiditate.

Pe mine nu m-a ajutat dzeu si nici nu am invatat sa intru la facultate. N-amavut nevoie.

 

Credinciosii astia sunt prea orgoliosi sa accepte ca sunt niste accidente ale naturii si nu au nici o misiune de la careva mai mare in grad.

Suflet fara energie nu exista, si daca nu e materie nu e energie. Dar fiecare e liber sa asculte ce-i zice popa si nu ratiunea. Daca asta se cheama libertate.

[korydon]

Pentru ca nu intelegi ce este o definitie, o notiune primara, o conventie, o axioma, o teorema, o eroare...la facultate. N-amavut nevoie...

Credinciosii astia sunt prea orgoliosi sa accepte ca sunt niste accidente ale naturii ...

 

Domnule Tommy, tu nu stii in primul rand sa porti o discutie in mod civilizat ( asta se observa din prima replica a ta in discutia noastra - lucru ce nu se invata la facultate ). Daca faceai facultate tehnica studiai in primul an matematici speciale, unde ti se demonstreaza cam totate axiomele si teoremele , deci totul poate fi argumentat in matematica, nu ca stim din clasa I ca 2+2=4 si altfel nu poate fi. Accidente ale naturii sunt smecherii astia de Bucuresti care se cred buricul pamantului si stiu numai sa faca misto de ceilalti nestiind sa accepte si argumentele lor.@mr_ : imi plac argumetele tale, sunt destul de solide. Mi-ai cerut zilele trecute o amarata de minune ( cred ca imi amintesc bine ), ei bine, uitandu-ma ieri in biblioteca mi-a atras atentia o carte pe care am citit-o cu mare placere : N.Iorga - Viata lui Stefan cel Mare. Daca ai ocazia sa o citesti ai sa vezi acolo sute de minuni relatate cu obiectivitate de catre N.Iorga. Ieri vizitand un targ de carte am reusit sa ma hotarasc asupra uneia si sa o cumpar : Lev Tolstoi - Spovedanie. Este o carte mica ce nu necesita mult timp pentru a o citit, dar destul de bogata in informatii care te intereseaza. Este vorba de razboiul interior al marelui scriitor intre dorinta de a cunoaste adevarul si neajunsurile raspunsurilor stiintei, pe de o parte, si cenzura bisericii ortodoxe ruse pe de alta parte.

Edited October 11, 2012 by korydon

[mr_]

Korydon, ma faci sa repet a doua oara, eu caut o minune "solida" care sa fie incompatibila cu legile fizicii. Cu celelalte minuni n-am nimic de impartit.

 

N-am spus nicaieri ca toti teologii sunt batuti in cap. Pe vremuri, teologia e putea studia abia dupa ce terminai de studiat toata stiinta epocii (artimetica, geometrie, medicina...). Au existat teologi foarte inteligenti in toate timpurile. Uite de exemplu, referitor la discutia noastra despre trim, Sf Augustin acum multe sute de ani spunea "Daca nu ma intrebi, stiu ce este timpul. Insa daca ma intrebi, nu mai stiu". Cam in aceeasi situatie suntem si acum... adevarului e o chestie laudabila indiferent de metoda, atata timp cat ramane coerenta cu ea insasi, si atata timp cat se auto-verifica si se auto-pune-la-indoiala (ceea ce nu se poate spune despre religie, cel putin cea actuala).

Problema mea e cu cei care refuza sa-l vada pentru ca nu corespunde iluziei.

Edited October 11, 2012 by mr_

[korydon]

Korydon, ma faci sa repet a doua oara, eu caut o minune "solida" care sa fie incompatibila cu legile fizicii.

 

Da, exista aceste minuni. Nu exista tratate despre ele dar aceste minuni exista relatate. Chiar in Biblie se scrie despre mersul pe apa al lui Iisus. Mai sunt multe marturisiri ale oamenilor care au avut astfel de experiente, un exemplu contemporan este Pr.Arsenie Boca care s-a aratat simultan la 2 oameni in locatii diferite si exemplele pot continua.

[Tommy]

Daca faceai facultate tehnica studiai in primul an matematici speciale, unde ti se demonstreaza cam totate axiomele si teoremele , deci totul poate fi argumentat in matematica, nu ca stim din clasa I ca 2+2=4 si altfel nu poate fi. A

Bai nene, tu esti ignorant rau.. serios. Cum sa demonstrezi tata o axioma? ) Eu incep sa cred ca tu nu ai terminat un liceu, ca ar fi trebuit sa stii ca o axioma nu se demonstreaza.

Lasa-ne bre cu toate stihiile tale si cu toti papagalii de-alde arsenie buca si citeste si tu o carte scrisa de un om intreg la cap.

Insa nu stiu eu ce incerc sa port o discutie logica cu cineva pentru care baza este "crede si nu cerceta", adica "crede si nu gandi".

 

Ia de aici, si dynamo merge pe apa:

Edited October 11, 2012 by Tommy