chi Posted February 25, 2006 (edited) sincer, ceea ce spui tu nu are nici o valoare practica. Ce fel de afirmatie e asta : Cand accidentele vor simula testele NCAP si nu invers, atunci cred ca poti pune pret pe ele Oare sa trec la precautiuni inutile si faptul ca imi doresc o masina cat mai sigura ? In cazul asta cred ca ma duc si-mi iau un 1310 ca in caz de ceva sigur scap din ea daca se intampla accident. Edited February 25, 2006 by chi Share this post Link to post
Immortal Posted February 25, 2006 Accidentele grave se petrec atunci cand se confunda drumul public cu pista de concurs. Intru' totul de acord. Insa, ca un facut (parca ), acum an venit din oras unde am discutat despre un accident suferit de o prietena a iubitei mele. Drum (curba la stanga) cu prioritate si BMW'ul gonind...drept in Matiz. Intrebarea logica: ce vina a avut? De asigurat e un picut cam greu, fiind mascat de masinile de pe benzile 1/2 nu vezi decat cand e prea tarziu ce se intampla pe banda a 3a. In cazul de fata, se intampla ca pe banda a 3a sa treaca Schumacher. Este de subliniat insa ca ai nevoie de siguranta! Oricum ai da-o, se gasesc altii (nu trebuia neaparat ca 'tu' sa fi pilot) cu pasiuni nebanuite, chiar atunci cand te astepti mai putin si de unde te astepti mai putin. In alta ordine de idei, @ASIMO, poate totusi a sunat prea acid (si imi cer scuze), insa ideea de baza era ca tu 'consideri' , fara nici un argument, ca 206 e mai nesigura. Altii le izbesc si trag concluziile, dar tu tot nu le dai dreptate. Partea cu izbitul era chiar o 'metafora'. Nu vreau sa intru in alte polemici, insa eu am sintetizat rezultatul ca fiind peniil. Daca la Logan s-a putut, ma asteptam sa se poate si la Aveo. Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 Cand accidentele vor simula testele NCAP si nu invers, atunci cred ca poti pune pret pe ele. Sorry, nu m-am putut abtine... Hai mai lasati-o moarta, ca deja discutia ajunge sa dea in elucubratii. V-am aratat ca ditamai jeepanu' chinezesc a scos zero stele in crash-testul ADAC. Deci orice rezultat dezastruos este posibil, daca se marseaza pe pret redus. Acum ca testele nu simuleaza perfect realitatea, asta admite oricine, si cei de la NCAP, ADAC sau NHTSA. Aici nu se discuta relevanta rezultatelor EuroNCAP, ci strict rezulatele. Rezultate care pt. multe alte automobile sunt onorabile. Deocamdata dovada cum ca ar fi o conspiratie europeana anti Aveo este nula, si ar fi rezonabil sa nu ne mai lansam in asemenea speculatii ilogice... Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 (edited) mai ales ca aveo si chevrolet nu sunt cine stie ce amenintari la produsele europene, europenii temandu-se mai mult de japonezi. Din pacate , asa cum am mai zis, unii prefera (din cauza ca sunt foarte subiectivi caci au chevrolet sau daewoo) sa caute vinovati peste tot mai putin acolo unde trebuie: la gm Edited February 25, 2006 by chi Share this post Link to post
mr_ Posted February 25, 2006 Parerea mea e ca v-ati enervat si ati devenit prea radicali. Acum pentru unii NCAP e hartie igienica si pentru ailalti sfanta Biblie. Medicamente! Medicamente! @Tolin Desi sunt de acord cu tine, si eu cred ca GM a dat-o in bara. Nu neaparat tehnic, cat ca marketing. Marketingii lor au subestimat cred importanta in vanzari a testului NCAP, si s-ar putea sa-i coste la vanzari. Cateva sute de euro in plus la pret, contra doua sau trei stele in plus la NCAP le-ar fi adus in Europa un profit mult mai mare. Parerea mea. @Chi Din nou, pui prea mare accent pe testul NCAP. Deja, nu mai spui "rezultalt prost la NCAP" ci "masina nesigura", provocandu-l astfel pe Tolin sa replice ca toate masinile sunt nesigure, si pe buna dreptate. Tu chiar esti convins 100% ca numarul de stele NCAP reflecta intr-adevar siguranta masinii?! E ca si cum ai spune ca cei mai buni ingineri sunt sefii de promotie din facultate. Sunt convins ca stii ca nu intotdeauna rezultatul la un examen reflecta cu adevarat realitatea. De ce nu vrei sa accepti ideea ca testul NCAP e insuficient pentru a cuantifica siguranta pasiva a masinii? Bun, nu e chiar hartie igienica, insa daca europenii astia sunt atat de seriosi in privinta sigurantei, de ce nu pun la punct o serie de teste cu adevarat serioase, incat sa inchida gura si scepticilor ca mine, in loc sa puncteze leduri si piuitori? La urma urmei ar fi un scop bun, nu? Busim 4-5 masini in plus, insa macar cumparatorul e cu adevarat avizat si salvam vieti... Share this post Link to post
tolin Posted February 25, 2006 Pentru valoarea tehnica si mai ales practica a acestei discutii am mutat topicul la Cafenea. Profit de acest prilej pentru a-mi exprima cat mai exact si concis parerea mea despre aceste stele si clasamente: laba trista. Asa ca, lasati cititul de reviste auto si deschideti ochii pe drumuri, de acolo vine pericolul. @ mr_ > GM a dat-o in bara cu multe si de mult timp. S-ar putea sa nu mai auzim de ei la automobile. Share this post Link to post
mr_ Posted February 25, 2006 Parerea mea e ca v-ati enervat si ati devenit prea radicali. Acum pentru unii NCAP e hartie igienica si pentru ailalti sfanta Biblie. Medicamente! Medicamente! @Tolin Desi sunt de acord cu tine, si eu cred ca GM a dat-o in bara. Nu neaparat tehnic, cat ca marketing. Marketingii lor au subestimat cred importanta in vanzari a testului NCAP, si s-ar putea sa-i coste la vanzari. Cateva sute de euro in plus la pret, contra doua sau trei stele in plus la NCAP le-ar fi adus in Europa un profit mult mai mare. Parerea mea. @Chi Din nou, pui prea mare accent pe testul NCAP. Deja, nu mai spui "rezultalt prost la NCAP" ci "masina nesigura", provocandu-l astfel pe Tolin sa replice ca toate masinile sunt nesigure, si pe buna dreptate. Tu chiar esti convins 100% ca numarul de stele NCAP reflecta intr-adevar siguranta masinii?! E ca si cum ai spune ca cei mai buni ingineri sunt sefii de promotie din facultate. Sunt convins ca stii ca nu intotdeauna rezultatul la un examen reflecta cu adevarat realitatea. De ce nu vrei sa accepti ideea ca testul NCAP e insuficient pentru a cuantifica siguranta pasiva a masinii? Bun, nu e chiar hartie igienica, insa daca europenii astia sunt atat de seriosi in privinta sigurantei, de ce nu pun la punct o serie de teste cu adevarat serioase, incat sa inchida gura si scepticilor ca mine, in loc sa puncteze leduri si piuitori? La urma urmei ar fi un scop bun, nu? Busim 4-5 masini in plus, insa macar cumparatorul e cu adevarat avizat si salvam vieti... PS vinovati pentru victimile accidentelor nu sunt nici GM, nici NCAP, ci SOFERII Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 Cateva sute de euro in plus la pret, contra doua sau trei stele in plus la NCAP le-ar fi adus in Europa un profit mult mai mare. Cateva sute de E pt. 2-3 stele NCAP ? Gee, sa le comunicam si constructorilor de automobile asta Share this post Link to post
matias Posted February 25, 2006 @lauamd Ca idee megane cu echipament de bază are doar 3 stele şi nicidecum 5. megane II are 5 stele indiferent de nivelul de echipare. Siguranta unei masini vine din modul cum este gandita caroseria si anume capacitatea acesteia de a disipa energia provocata de impact. Dupa aceeia intervin celeleate sisteme de siguranta. In cazul aveo probabil ca s-au facut economii la partea asta si s-au investit mai multi bani pe materiale si chestii de genul asta ca sa para mai mult de cat este la un pret redus. Share this post Link to post
mr_ Posted February 25, 2006 (edited) ... Profit de acest prilej pentru a-mi exprima cat mai exact si concis parerea mea despre aceste stele si clasamente: laba trista. Asa ca, lasati cititul de reviste auto si deschideti ochii pe drumuri, de acolo vine pericolul. Sunt intru totul de acord... testele astea sunt exact laba... nu sunt ceea ce avem nevoie cu adevarat, insa sunt mai bune decat nimic Si total de acord cu partea a doua. Am sustinut-o de la bun inceput. @Artanis Ai dreptate, am exagerat. Cateva sute de euro e prea mult, probabil se pot obtine si gratis. Reno cum a reusit sa aiba la testul asta mai multe stele cu o masina de 15000E decat are honda cu una de 25000? Nu-mi spune ca prin productivitatea superioara a uzinelor franceze fata de cele japoneze. Ca sa revenim strict la subiect, cat ar costa modificarea celebrei de acum coloane de directie criminale de la aveo? Edited February 25, 2006 by mr_ Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 (edited) Desi sunt de acord cu tine, si eu cred ca GM a dat-o in bara. Nu neaparat tehnic, cat ca marketing. Marketingii lor au subestimat cred importanta in vanzari a testului NCAP, si s-ar putea sa-i coste la vanzari. Cateva sute de euro in plus la pret, contra doua sau trei stele in plus la NCAP le-ar fi adus in Europa un profit mult mai mare. Parerea mea. au gresit si tehnic si dpdv al marketingului. Oricum se stie ca gm nu are cei mai straluciti oameni, masinile produse de ei is pline de probleme. Dar asta e partea a doua. Tehnic au gresit pentru ca singuri a-ti vazut cum arata cupola masinii dupa impact, sau unde a ajuns bordul . Eu cred ca cei de la GM nici nu se asteptau la un asemenea rezultat, pana acum nu am auzit de nici o reactie oficiala. Nu degeaba spunea cineva de gm ca e compania in care nimeni nu raspunde pentru ceea ce face. Din nou, pui prea mare accent pe testul NCAP. Deja, nu mai spui "rezultalt prost la NCAP" ci "masina nesigura", provocandu-l astfel pe Tolin sa replice ca toate masinile sunt nesigure, si pe buna dreptate. Tu chiar esti convins 100% ca numarul de stele NCAP reflecta intr-adevar siguranta masinii?! E ca si cum ai spune ca cei mai buni ingineri sunt sefii de promotie din facultate. Sunt convins ca stii ca nu intotdeauna rezultatul la un examen reflecta cu adevarat realitatea. De ce nu vrei sa accepti ideea ca testul NCAP e insuficient pentru a cuantifica siguranta pasiva a masinii? Bun, nu e chiar hartie igienica, insa daca europenii astia sunt atat de seriosi in privinta sigurantei, de ce nu pun la punct o serie de teste cu adevarat serioase, incat sa inchida gura si scepticilor ca mine, in loc sa puncteze leduri si piuitori? La urma urmei ar fi un scop bun, nu? Busim 4-5 masini in plus, insa macar cumparatorul e cu adevarat avizat si salvam vieti... pai dupa cum s-a vazut din imaginile puse prin topic, rezultat prost la ncap chiar este = cu masina nesigura. Cel putin la impact frontal. Paradoxal insa la aveo e mai bine sa ai parte de un accident pe laterala masinii. Comparatia ta cu inginerii e cel putin spus nefericita. Nu are nici o legatura cu siguranta masinii, nici macar la nivel de idee. Cat despre cuantificarea sigurantei pasive a masinii, atata timp cat s-a demonstrat ca de cand firmele au inceput sa fie interesate de siguranta pasiva , numarul de victime a inceput sa scada , mie mi-e de ajuns. Si daca s-a facut la presiunea rezultatelor euroncap-ului cu atat mai bine. Doar concurenta face ca lucrurile sa iasa mai bine, iar de cand siguranta a devenit un factor important la cumpararea masinii , producatorii au trebuit sa tina seama si de acest aspect. Si asa cum spuneam, euroncap nu pretinde ca detine adevarul absolut, ci doar pretinde ca arata gradul de siguranta al unei masini in anumite situatii destul de relevante pe strada. Si sincer e mai bine asa, altfel ramaneam tot la masini ca tico, 1310 sau lada.. adica masini in care mori cu zile Edited February 25, 2006 by chi Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 Sunt intru totul de acord... testele astea sunt exact laba... Mda, bine ca esti si tu de acord ca sunt "laba"...sa nu uiti sa le transmiti si alora care investesc mil. de E pt. securitate. Un mic citat mai dau, din analizele facute de specialistii suedezi, asupra relevantei rezultatelor EuroNCAP: http://www.euroncap.com/downloads/test_pro...edish_study.doc There was a strong and consistent overall correlation between Euro NCAP scoring and risk of serious and fatal injury No overall relationship between Euro NCAP scoring and minor injury could be detected High ranked vehicles, as a group, had a lower risk of serious and fatal injury across 90-110% of average impact severity, indicating that in crashes of such severity, there have not been any drawbacks of the high test speed in Euro NCAP. Overall, high ranked vehicles produce approximately 30% less fatal and serious injuries compared to low-ranked vehicles. Deci asta din date statistice, real-life, nu din teste "sintetice"... Share this post Link to post
matias Posted February 25, 2006 Sunt intru totul de acord... testele astea sunt exact laba... nu sunt ceea ce avem nevoie cu adevarat, insa sunt mai bune decat nimic Si total de acord cu partea a doua. Am sustinut-o de la bun inceput. Imagineaza-ti ca mergi linistit cu familia la munte si un tampit face o depasire fara sa se asigure, fara sa se uite. Este o imagine pe care o vezi din ce in ce mai des si d'asa sunt bune testele de siguranta. Pt cine nu conteaza testele de siguranta f bine dar eu nu as cumpara niciodata o masina ci 1.5 stele...si cred ca multi (daca nu toti) cei care sustin ca aceste teste nu conteaza ,de fapt, acolo undeva in sufletul lor realizeza ca este ceva in neregula cu un astfel de automobil. Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 @lauamd Ca idee megane cu echipament de bază are doar 3 stele şi nicidecum 5. megane II are 5 stele indiferent de nivelul de echipare. Siguranta unei masini vine din modul cum este gandita caroseria si anume capacitatea acesteia de a disipa energia provocata de impact. Dupa aceeia intervin celeleate sisteme de siguranta. In cazul aveo probabil ca s-au facut economii la partea asta si s-au investit mai multi bani pe materiale si chestii de genul asta ca sa para mai mult de cat este la un pret redus. nu cred ca e chiar asa. Mai conteaza si airbagurile laterale care daca nu sunt puse ca dotare standard pe versiunile de baza , pot face diferenta intre numarul de stele.Oricum in mod sigur mai putine puncte tot ai la ncap la versiunile de baza decat cele de varf dotate cu airbaguri laterale, toracice si de care mai sunt Mda, bine ca esti si tu de acord ca sunt "laba"...sa nu uiti sa le transmiti si alora care investesc mil. de E pt. securitate. Un mic citat mai dau, din analizele facute de specialistii suedezi, asupra relevantei rezultatelor EuroNCAP: http://www.euroncap.com/downloads/test_pro...edish_study.doc There was a strong and consistent overall correlation between Euro NCAP scoring and risk of serious and fatal injury No overall relationship between Euro NCAP scoring and minor injury could be detected High ranked vehicles, as a group, had a lower risk of serious and fatal injury across 90-110% of average impact severity, indicating that in crashes of such severity, there have not been any drawbacks of the high test speed in Euro NCAP. Overall, high ranked vehicles produce approximately 30% less fatal and serious injuries compared to low-ranked vehicles. Deci asta din date statistice, real-life, nu din teste "sintetice"... adica mai pe romaneste un automobil de 5 stele iti scade sansele sa mori sau sa fii ranit grav fata de un automobil cu 1-2-3 stele. Cred ca deja de la 4 stele pana la 5 nu e chiar asa de mare diferenta Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 Reno cum a reusit sa aiba la testul asta mai multe stele cu o masina de 15000E decat are honda cu una de 25000? Concret, despre ce masini vorbesti ? Sunt din aceeasi clasa ? Eu aceleasi doatari ? Ca doar pretul reflecta si asta, sau nu ? Share this post Link to post
tolin Posted February 25, 2006 Deci asta din date statistice, real-life, nu din teste "sintetice"... Nu exista 2 accidente identice. Cum poti sustine o statistica, n-ai sesizat aberatia ? PS se pare ca asistam la nasterea unei noi dogme, o noua religie ! Share this post Link to post
DIO Posted February 25, 2006 (edited) Oameni buni! Veniti cu picioarele pe pamant! Nu credeti ca atata patima nu va face decat rau?! Chiar credeti ca s-a mutat NCAP la Manastirea Putna sau la Vatican?! Traim vremuri in care banul dicteaza, indiferent daca este EUR sau $. Oare de ce "Creatorii de automobile" nu exista in state, iar americanii dau 5 stele Kalos-ului la impact frontal iar europenii doar 19%?! Indiferent ce ocupatie avem, o minima educatie in marketing este indispensabila omului modern! Sa nu ne imaginam ca nu dorm noptile unii sau altii de dragul nostru, ci de dragul banilor nostri. Cum sa nu fie lupta pe viata si pe moarte intre colosii uneia dintre cele mai importante industrii ale momentului?! Off-topic: Se faceau pe aici speculatii despre falimentul GM. Folositi notiuni pe care nu le intelegeti! Boeing a dat de doua ori faliment, dupa al doilea razboi mondial fabrica mobila de bucatarie, iar acum stapaneste cerul alaturi de Airbus. Credeti ca asta nu are nici o legatura cu cazul nostru?! Toate automobilele de strada sunt la fel de nesigure la accidente, doar ca unele sunt 19+1, iar altele 21-1. Inca o data felicitari, tolin! Aceasta opinie mi s-a parut a fi cea mai inteleapta din tot topic-ul, desi as face o mica corectura a cifrelor. Nu o fi chiar 19+1 vs. 21-1. Poate 17+2 vs. 22-2. Inca un off-topic pentru relaxare: Ati vazut stirea cu acel Enzo din State proptit in stalp la peste 300km/h iar soferul a fugit de la locul accidentului ), iar pasagerul a fost ranit usor? Numai Dumnezeu ne poate apara. Putem contribui si noi cu putina intelepciune, dar se pare ca sub 30 ani e cam greu... Edited February 25, 2006 by DIO Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 si ce crezi ca nu se poate aproxima statistic daca numarul de accidente studiate este suficient de mare? De fapt cred ca daca stam si ne gandim bine putem de exemplu sa aproximam numarul de situatii posibile in care se produce accidentul. Care nu cred ca depaseste 50 de cazuri. Si cand studiezi mii sau zeci de mii de accidente , poti linistit sa faci o aproximare statistica si sa tragi concluzii de valoare Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 (edited) Nu exista 2 accidente identice. Cum poti sustine o statistica, n-ai sesizat aberatia ? PS se pare ca asistam la nasterea unei noi dogme, o noua religie ! Nu sunt identice, si nici nu trebuie sa fie. Statistic, s-a observat ca din masinile accidentate cu mai multe stele se iese viu in 30% mai multe cazuri decat din cele cu mai putine stele. So simple... Edited February 25, 2006 by artanis Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 Oare de ce "Creatorii de automobile" nu exista in state, iar americanii dau 5 stele Kalos-ului la impact frontal iar europenii doar 19% inca o persoana care nu stie despre ce vorbeste. Masina testata de catre americani e diferita de cea testata de catre europeni. Kalos-ul european s-a numit inca de la lansare aveo in state. Deci domnu dio, ce judecata de valoare poti sa tragi din ce ai spus tu mai sus? Mama lor de conspiratori! De fapt eu cred ca si pozele alea sunt trucate, cred ca le-au prelucrat in photoshop ca sa arate mai rau aveo-ul Se faceau pe aici speculatii despre falimentul GM. Folositi notiuni pe care nu le intelegeti! Boeing a dat de doua ori faliment, dupa al doilea razboi mondial fabrica mobila de bucatarie, iar acum stapaneste cerul alaturi de Airbus. Credeti ca nu asta are nici o legatura cu cazul nostru?! iarasi oare ce inseamna acel faliment? Mai ales cand vanzarile cad ca un bolovan cazut intr-un ocean? Nu cumva inseamna ca nu produc automobile suficient de bune, ca nu s-au adaptat la piata si ca concurenta e mai buna? Inca o data felicitari, tolin! Aceasta opinie mi s-a parut a fi cea mai inteleapta din tot topic-ul, desi as face o mica corectura a cifrelor. Nu o fi chiar 19+1 vs. 21-1. Poate 17+2 vs. 22-2. cum i-am zis si lui tolin. Urca-te dom'le intr-un tico sau intr-un 1310. Sa vedem ai aceeasi incredere in caz ca intra unul cu un peugeot 407 (automobil de 5 stele) in tine? Ce zici ? Share this post Link to post
tolin Posted February 25, 2006 @artanis > Da, am inteles, comparam mere cu pere, ca asa ne convine. Ce fel de relevanta are asta ? Eu inteleg ca acei care-si permit cosciuge mai scumpe, au mai mult noroc pe lumea asta, iar ceilalti dincolo. @chi > eu ma urc linistit in orice masina, de unde stiai ca-s masinile mele favorite ? Sa-ti mai spun cateva pe care le-am folosit multi ani: Trabant, FIAT, Matiz. Iar stele apreciez doar la coniac. Acolo e pe bune ! Share this post Link to post
mr_ Posted February 25, 2006 @Artanis Mesajul a fost pentru NCAP, care daca tot a devenit atat de influent ar putea macar sa fie mai exigent in testele lui, si nu a celor care se ocupa de siguranta. Siguranta pasiva s-a inventat cu mult inaintea NCAP-ului. Nu ma intelege gresit, nu sunt impotriva celor care se ocupa de siguranta pasiva, ci impotriva celor care in urma unor teste de laborator au devenit mari experti. Textul postat de tine se refera la coliziuni masina-masina, are o mare parte din date speculative (corectiile date de diferentele de masa), iar numarul de cazuri considerate e destul de mic incat sa existe o eroare care sa merite macar sa o spuna. Masini 5 stele e si S-Classe, si Clio3, si 0 stele si Citroen @CV si Hummer. Care dintre ele au fost luate in calcul atunci cand au facut statistica? Daca tot au facut efortul sa publice articolul, de ce nu au baga in anexe si datele "crude" cu care au lucrat? Share this post Link to post
DIO Posted February 25, 2006 @Domnu' chi: Nu voi cadea in capcana de a polemiza pe aceasta tema. Am sugerat o altfel de interpretare a lucrurilor si atat. Nu am ridicat in slavi nici $ nici EUR! Share this post Link to post
artanis Posted February 25, 2006 (edited) Sigur, acum de la teoria conspiratiei, trecem la teoria in care masinile mici, sfrijite, si care au putine stele, au parte si de accidente mai grave decat celelalte. Probabil din siguranta si linistea cu care sunt conduse de entuziastii de la volan Nu ma intelege gresit, nu sunt impotriva celor care se ocupa de siguranta pasiva, ci impotriva celor care in urma unor teste de laborator au devenit mari experti. OK, si cu care ai fi tu de acord ca ar putea fi numiti experti, daca nu cei care se ocupa cu testele, statisticile, etc. ?? Edited February 25, 2006 by artanis Share this post Link to post
chi Posted February 25, 2006 (edited) da , domnule DIO insa faceti-o cu argumente valabile si solide nu cu idei care se potrivesc fix ca nuca-n peretele realitatii. Da, am inteles, comparam mere cu pere, ca asa ne convine. Ce fel de relevanta are asta ? Eu inteleg ca acei care-si permit cosciuge mai scumpe, au mai mult noroc pe lumea asta, iar ceilalti dincolo. pai si ce crezi toline ca siguranta nu costa? Ca nu costa experimentele si cercetarile si oamenii care lucreaza in laboaratoare si tot asa? Va costa ceva insa ideea e ca siguranta nu mai e la fel de innacesibila la fel ca si inainte. Chiar poti gasi masini de 15.000-30.000 de euro care sa iti ofere maximul de protectie ce se poate oferi la ora actuala. Important e ca desi apar mai intai pe masini scumpe si echipamentele de siguranta (activa si pasiva) in timp se democratizeaza si ajung la preturi mai mici si pe automobilele mai ieftine. Edited February 25, 2006 by chi Share this post Link to post
