Tommy Posted February 15, 2012 (edited) Cu diesel-ul se merge oarecum subturat in oras...turbina dupa cite stiu intra in regim la 2200-2500rpm... Stii foarte gresit dar iti dai cu parerea ca un montator de gaz care nu a citit 2 pagini in viata lui, dieselurile moderne au cuplu maxim incepand de la 1400-1600 rpm, putere maxima de pe la 2800 la rosu, dau caldura dupa 2 minute si pornesc cumplit de repede, iar de consum nu iti mai spun ca iti stric iar somnul (adica.. cand tot ai sub 5%, te pisi pe jepele cu bolta) Edited February 15, 2012 by Tommy Share this post Link to post
lascarica Posted February 15, 2012 (edited) Cuplu maxim 1500-2500rpm iar putere max 4200-4500rpm...cel putin la gama 1.2-1.6l VW... Dau caldura dupa 2 minute pe incalzire auxiliara, gen bujii incandescente sau rezistenta pe ventilatie (optionale de multe ori)...asta nu inseamna ca motorul e cald Consumurile date de producator pe urban sint 4.6-5.1l% inclusiv la BM...chiar si la tractorasul de 75CP de 1.2l... Real consumul este 5-6l urban la motorizare de 1.2, 1.4l de pe gama mica gen Polo. Din impresiile utilizatorilor: "... pt ca la mine abia dupa 15 min de mers (astazi -4 grade dimineata) a inceput "sa se simta ceva" caldura? Ca sa nu mai spun ca pe la -10 grade afara, astepti ceva pana baga caldura (de obicei ajung la destinatie inainte de a se incalzi). Urasc TDI-ul pt asta. ... " "...Si incep sa simt ca mi se dezmortesc mainile pe volan cam la 5 minute de mers. ..." Si vorbim de masini noi, cu motorizari noi, DPF si probleme aferente...pret, si multe altele pe care unul care cistiga 2 plinuri intr-o seara nu poate sa inteleaga... Spre deosebire de unii pt care consumul nu e o problema, chiar m-am "documentat" apropo de asta cind am schimbat masina...tinta era diesel... Pt mers urban nu se merita... La extraurban e alta treaba... Edited February 15, 2012 by lascarica Share this post Link to post
Axel7 Posted February 15, 2012 (edited) Lascarica, fara suparare, bujiile incandescente se gasesc la orice motor diesel. Fara ele, motorul nu poate porni la temperaturi scazute. Caldura in 2 minute o dau cele care au un dispozitiv ce incalzeste antigelul pana la temperatura de functionare, in regim normal, a motorului, sau, cel putin, de asta stiu eu. Banuiesc ca or mai exista si altele. Edited February 16, 2012 by Axel7 Share this post Link to post
Tommy Posted February 16, 2012 Lascarica, ne-ai mai dat o proba ca vorbesti fara sa ai cel mai mic habar despre motoare, despre injectie, si nici macar despre bujii Asa ca nici nu are sens sa vorbim de exemplu despre injectoare piezo electrice, ca nici nu ai auzit de ele cred. Vrei sa vezi consumuri si performanta decenta pentru o masina de strada arunca un ochi pe siteurile producatorilor adevarati la motoare de la 2L in sus, subaru, volvo, bmw, mercedes etc si mai scrii dupa, nu veni cu citate de pe vw forum sau mai stiu eu care unde fiecare meltean scapa dejtu' in tastatura dupa ce a cumparat o masina impecabila din germania cu sute de mii de km reali, facuti ordinar de samsarii din autovit. In plus, tehnologiile noi nu se pun imediat pe modelele entry level gen polo, motivul e costul. Share this post Link to post
Dj_Dark Posted February 16, 2012 (edited) fftopic: La partea cu incalzitul ii dau dreptate lui lascarica, a mea la relanti in trafic scade acul vazand cu ochii (si asta nu mai e de termostat sau alte defectiuni din moment ce in miscare apa sta bine) Probabil prea ventilat compartimentul motor combinat cu cilindreea mica si tendinta generala a dieselului este de a se incalzi mai greu, de aici si randamentul mecanic pe unitatea de combustibil mai bun ca la benzina, fizica elementara (nimic nu se pierde, totul se transforma) In cazul dizelului un procent mai mare din energia motorinei se transforma in miscare si mai putin in caldura decat la benzina Edited February 16, 2012 by Dj_Dark Share this post Link to post
cristiangabi Posted February 16, 2012 (edited) La relanti scade temperatura din cauza ca aveti dat drumul la aer de afara, intra aer rece prin caloriferul de la habitaclu si raceste lichidul de racire. Si un coleg era mirat ca la o corsa benzina, mers in afara orasului -face naveta- nu se incalzea motorul Raspunsul: era dat ventilatorul la maxim pe aer de afara, pe caldura, iar lichidul de racire nu avea timp sa se incalzeasca. Ca sa se incalzeasca mai repede in masina, e recomandat sa se puna pe recirculare, pe pozitia dezaburire, sa incalzeasca numai aerul din habitaclu, iar dupa ce se incalzeste motorul, sau pe la jumatatea drumului (dupa caz) sa se comute pe aer din exterior sa se elimine aerul umed de la respiratie. Tehnica asta o folosesc la Matiz si functioneaza ok. Am de mers cam 9Km (dimineata cand este cel mai frig). Pe recirculare, dezaburire, caldura, treapta 1/2, in 2 Km se dezamorteste in masina (chiar daca sunt multe grade sub minus, mers relaxat, dimineata o las numai 10-15 sec la relanti cand sunt sub 5 grade afara, pana scade turatia). Pe la jumatatea drumului o pun pe aer din exterior (acul de temp e trecut de jumatate), iar pana ajung la destinatie se incalzeste motorul. E adevarat, nu se face cald sa stai in tricou in masina, dar nici nu trebuie, e o atmosfera placuta (mai ales ca raman imbracat de stat afara). Astfel fac si economie la carburant si nu ma trezesc cu consum de 7-8 ca anii trecuti. Edited February 16, 2012 by cristiangabi Share this post Link to post
lascarica Posted February 16, 2012 Tommy vrei sa demonstrezi ca avea dreptate ?: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." Ca de obicei te dai rotund cind esti in colturi... Vorbesc de bujiile (optionale la multe masini) pt incalzirea rapida a antigelului pe traseul ce intra in habitaclu, nicidecum de bujiile de pe motor... Asta e o gaselnita tocmai pt a mai micsora discomfortul incalzirii greoaie in interior... De injectoare piezo am auzit si nu numai de bine...cei de la Audi au dat-o in fasole la unele motorizari... Tu vorbesti de marci precum BMW, Mertz etc pe un forum Daewoo...deja o dai in fantezii...nu toti isi permit Mertz ...si nu e vorba numai de pretul de achizitie... Da un exemplu de motorizare peste 2l ce consuma sub 5l% urban ...fara sa o impingi sau in cadere libera... Exemplele date erau de la utilizatori de masini NOI...nicidecum de tamponate "impecabile" din Germania... Apropo de tehnologii...si Polo are motorizare BM (bluemotion) sau blueefficiency cum e denumita prin alte parti...am scris mai sus... Zici de Mertz...consum mixt 4.7-5 parca, dat de producator la clasa A...urban sare de 6 real... Poate stii tu mai multe...da un exemplu de masini extra super tehnologizate daca esti asa documentat... Share this post Link to post
ToPser Posted February 16, 2012 Dieselul se incalzeste f.greu ,la relanti sau prin oras e greu cu incalzirea ,logic cate grade sunt in camera de ardere la un diesel si cate la benzina ? Share this post Link to post
Tommy Posted February 16, 2012 (edited) Lascarus, tu ai visat la eternul 1.9 TDI dar au fost strugurii acri si ai cumparat o mizerie, 1.6 MPI. Lasa jignirile palmate marlaneste ca: stupidity, sarac cu duhul and stuff. Ok? Edited February 16, 2012 by Tommy Share this post Link to post
cristiangabi Posted February 16, 2012 (edited) Pentru un "utilizator casnic" chiar nu conteaza diferenta dintre un diesel sau benzina, conteaza doar clasa masinii. Parerile personale postate pe oricare topic, pe orice forum, pe aceasta tema sunt subiective. Nu are rost sa ne certam ca "eu am dreptate si tu nu ai!" Pentru pasionatii de diesel: nu poti nici sa compari doua diesel-uri. De exemplu o Corsa si o Octavia, e clar ca cea din urma nu e o afacere. Este o masina mare, pentru cei care doresc un anumit confort (iar acest confort costa). Daca te gandesti in primul rand la costuri / Km, poti sa te uiti doar la anumite masini care se incadreaza la nevoile tale (si nu vorbim aici de "BMW sau Mertz"). Pe o masina mica diferenta intre diesel si benzina este prea mica 1-2 litri. Care se compenseaza cu diferenta de revizii. Pentru o masina mare diferenta de 2-4 litri oricum reprezinta o mica parte din cat costa sa intretii o asemenea masina (dai cateva zeci de milioane anual pe revizii si asigurari). Aici bineinteles, conteaza si cum mergem cu aceste masini. Pe aceeasi masina o persoana poate sa aiba consum de 6 litri, o alta persoana 9 litri. Bineinteles ca a doua persoana o sa se planga ca are consum mare, dar daca ii zici sa mearga mai linistit, crezi ca o sa puna in practica indicatile? Nu! Avem pe forum un coleg care era foarte multumit ca are consum de 5 litri la un Audi diesel, dar a dat "fara sa clipeasca" 25 milioane la o revizie...aproape cat platesc eu pe tot anul pe benzina. Alegem benzina/diesel pur si simplu din cauza "placerilor" personale...asa cum comparam blonde cu brunete..conteaza si din ce clasa fac parte blondele/brunetele..vor avea "intretineri" diferite; de visat visam la ce-i mai "bun", dar in realitate vom avea parte de ceea ce ni se potriveste. Si aici nu este cazul sa ne mandrim ca a mea e mai buna ca a ta.. Edited February 16, 2012 by cristiangabi Share this post Link to post
Dj_Dark Posted February 16, 2012 La relanti scade temperatura din cauza ca aveti dat drumul la aer de afara, intra aer rece prin caloriferul de la habitaclu si raceste lichidul de racire. Si un coleg era mirat ca la o corsa benzina, mers in afara orasului -face naveta- nu se incalzea motorul Raspunsul: era dat ventilatorul la maxim pe aer de afara, pe caldura, iar lichidul de racire nu avea timp sa se incalzeasca. Ca sa se incalzeasca mai repede in masina, e recomandat sa se puna pe recirculare... Colegul ar trebui sa-si verifice termostatul daca in afara la viteza i se raceste apa. Problema mea e la relanti, in afara la viteza baga bine caldura si acul sta unde trebuie. SIngura problema a fost cand erau - 15 grade afara si trebuia sa merg cu minim 80 la ora ca sa ridic acul de apa, sub viteza asta nu prea aveam caldura. In sate (60) se ducea pe minim. Cu espero nu am avut niciodata problema asta si nu e mare diferenta de cilindree. Si apropo, corsa mea nu are buton de recirculare, ma crezi? . E varianta cheala, fara aer conditionat. Share this post Link to post
cristiangabi Posted February 16, 2012 (edited) "Colegul ar trebui sa-si verifice termostatul daca in afara la viteza i se raceste apa" -Exprimarea era ca nu se incalzeste motorul, nu ca se raceste (avand ventilatorul dat pe maxim, fara recirculare tot in perioada cand erau -15 grade, pe motor de 1litru) Acelasi problema poate fi aplicata si la relanti in cazul dumneavoastra ..cand se raceste motorul. La relanti, motorul nu genereaza destula caldura ca sa compenseze pierderea de caldura pe la caloriferul din habitaclu (aerul foarte rece vine din exterior si raceste caloriferul, termostatul ne-avand nici o legatura cu traseul de la radiatorul din habitaclu). O solutie ar fi sa lasati ventilatorul pe treapta 1 (ca sa aiba timp sa se incalzeasca aerul venit de afara, si in acelasi timp sa nu raceasca excesiv lichidul de racire pe la calorifer). In sate mergeati in viteza a 4-a sau a 5-a? Edited February 16, 2012 by cristiangabi Share this post Link to post
lascarica Posted February 16, 2012 Am scris eu ceva de 1.9TDI ? Comparatia acum era cu motoarele noi de 1.2- 1.6l... cu DPF si unele cu BM... Cum ramine cu extra super motorul de 2l ce consuma sub 5% ? Sau era o fantezie de a ta? P.S.1 Aluziile erau evidente nicidecum "palmate" ...in fine unora le trebuie ceva timp sa "se prinda" ... P.S.2 De unde ai scos-o ca 1.6MPI e o mizerie? Asta e tot din ciclul " A mea e mai mare decit a ta? " Cristian comparatie poti sa faci ...dar depinde de ce vrei...masina mica de oras, una de familie, masina pt drumuri lungi, vrei costuri mici si o "investitie" mica, te doare la basca de costuri si vrei confort si te duci spre Mertz, Audi poate, vrei sport si inclini spre Subaru, BMW...si multe alte criterii de alegere gen "o vreau pe aia, rosie sa fie" Corsa si Octavia nu fac parte din aceeasi categorie...poate cu Fabia sau Polo de exemplu o poti compara... Octavia o poti compara cu Astra de exemplu sau G5-G6 sau Bora (ultima nu mai stiu daca se mai fabrica)... Share this post Link to post
Viktor Posted February 16, 2012 ... trebuia sa merg cu minim 80 la ora ca sa ridic acul de apa, sub viteza asta nu prea aveam caldura. Datorita frictiunii cu aerul se incalzea in cabina. Mah, la tine viteza sau turatiile ridica temperatura motorului? )"> Share this post Link to post
laurentziu83 Posted February 16, 2012 Nici eu nu ma omoram prea tare dupa diesel, dar de cand am vazut consum de 5.3% pe o Skoda Superb 2.0 tdi cu DSG7 la regimuri de la 130 in sus pe Bucuresti-Paris si retur (returul facut in 2 zile), am considerat ca un astfel de motor chiar merita pe regim de autostrada. Cele care se incadrau in 7-8% nu ma incantau prea tare, la o adica tot atat ia si Megane-ul meu la 130-140. Share this post Link to post
mr_ Posted February 16, 2012 (edited) N-are superbul de 2 kile DSG7 DSG7 merje doar pe rasnite cu cuplu sub 250Nm. Alea peste cum ar fi 2L (sau 3.6 ) au DSG6 Ala pe benzen daca nu exagerezi prea tare scoate 6 jumate fara probleme la drum lung de autostrada chiar si mergand la limita legii Edited February 16, 2012 by mr_ Share this post Link to post
lascarica Posted February 17, 2012 ... dieselurile moderne au cuplu maxim incepand de la 1400-1600 rpm, putere maxima de pe la 2800 la rosu, dau caldura dupa 2 minute si pornesc cumplit de repede, iar de consum nu iti mai spun ca iti stric iar somnul (adica.. cand tot ai sub 5%, te pisi pe jepele cu bolta) ... Vrei sa vezi consumuri si performanta decenta pentru o masina de strada arunca un ochi pe siteurile producatorilor adevarati la motoare de la 2L in sus, subaru, volvo, bmw, mercedes etc si mai scrii dupa, ... Hai domnu' Tommy cu exemplele de diesel cu consum urban de sub 5% ... macar pe hirtie ? Te laudai ca ai citit despre asa ceva... Te-ai dat la fund ? P.S. Cu ce? Share this post Link to post
Tommy Posted February 17, 2012 (edited) Stiam ca tu nu stii nici sa scrii, dar vad ca nici macar sa citesti, nu am spus 5% urban, am spus 5%. Doar te bagi in seama poluand cu gazul tau peste tot: Uite ma neajutoratule: Bmw 1995 cmc http://www.bmw.ro/ro...data/index.html Consum urban în l/100 km 5,8 [5,4] Consum extraurban în l/100 km 3,8 [3,9] Consum mixt în l/100 km 4,5-4,6 [4,4-4,5] Emisii de CO2 în g/km 119-120 [117-118] Viteza maximă în km/h 235 [230] Acceleraţie 0 – 100 km/h, în sec. 7.5 [7.6] Putere maximă în kW (CP) la 1/min. 135 (184) / 4,000 Cuplu maxim în Nm la 1/min. 380 / 1,750-2,750 Masa la gol (EU), în kg 1,495 [1,505] Sau Mercedes 2143cmc cdi, masina de peste 1.5 tone: http://www.mercedes-...ata/models.html Putere maximă (kW la rpm) 125/3000–4200 (125/3000–4200) Cuplu maxim (Nm la rpm) 400/1400–2800 (400/1400–2800) Consum urban (l/100km) 5.6–6.3 (6.0–6.4) Consum extraurban (l/100km) 3.7–4.3 (4.1–4.5) Consum mixt (l/100km) 4.4–5.1 (4.8–5.2) Acceleraţie 0-100 km/h (s)8.4 (8.1) Viteză maximă (km/h)232 (231) Masă proprie/masă utilă (kg) 1600/515 (1610/515) Edited February 17, 2012 by Tommy Share this post Link to post
lascarica Posted February 17, 2012 (edited) "...Dar daca vrei sa-ti scazi costurile /km cu mers mai mult urban,dieselul cam iese din discutie..." "...Daca as merge numai extern intradevar nu se merita ...intram pe "profit" dupa 4 ani sau ~60.000km..." "...Ca idee eu am consum asa (in ideea in care am acelasi picior) in Bucuresti..." (ORAS) "...Consumurile date de producator pe urban sint 4.6-5.1l% inclusiv la BM...chiar si la tractorasul de 75CP de 1.2l... Real consumul este 5-6l urban la motorizare de 1.2, 1.4l de pe gama mica gen Polo." "...Pt mers urban nu se merita... La extraurban e alta treaba..." "...Da un exemplu de motorizare peste 2l ce consuma sub 5l% urban ...fara sa o impingi sau in cadere libera..." Citeva exemple din ultimele pagini... Am zis clar de la inceput ca GPL-ul e ok ca varianta pt URBAN versus diesel, dar vad ca citesti in diagonala...si am mai zis tot destul de clar ca extraurban/drumuri lungi e alta treaba... Sa mai zic ca din economia facuta prin tehnologie/marca ajungi sa-ti amortizezi diferenta de pret initial in X 100.000km ? Si ca ce zice producatorul nu prea bate cu realitate...? Eu vorbesc de o masina de maxxxx 15.000E si tu de peste 25.000E... Apropo cum e cu puterea maxima ? La 2800? Edited February 17, 2012 by lascarica Share this post Link to post
Tommy Posted February 17, 2012 Bai tu chiar esti culmea.. uita-te la diverse versiuni pe linkurile pe care ti le-am dat, sunt si mai puternice, sunt si cu puterea maxima de la 2800 la 4600 contanta. Tu chiar vrei mura in gura? Titlul topicului il citesti? Scrie mare DIESEL nu jepeleu, nu scrie limita de bani pe undeva, tu oricum nu ai vazut 15 mii de euro in viata ta sa-ti cumperi o masina noua, nici in statisticile producatorilor nu existi, poate a comerciantilor de piese eventual second, poate am chef sa scriu de V10 de la audi comparativ cu V8 de la toyota, asta e topicul, ce tot vrei cu gazul tau... ti-am dat exemplu de masini de clasa medie cu consumuri foarte bune. Nu intri pe profit la o masina decat daca o pui la munca, scrii numai aiureli. Fiecare isi ia ce-si permite si ce-si doreste. Share this post Link to post
lascarica Posted February 17, 2012 Ce mosule te urzicasi ? O dai in SF-uri, dai dovada ca esti pe alaturi...ca de obicei de fapt... Eu ziceam la subiect ca dieselul nu mai e o afacere , cel putin in oras...si din cauza consumului/pret/km si din multe alte incoveniente... Tu nimic, ca se incalzeste in 2 min, are consum de scuter, ca bujiile auxiliare nu exista... Deja e prostie sa vorbesti/gindesti de/la consum daca iti cumperi Mercedes sau BMW... Am zis de o varianta alternativa accesibila...asa putem vorbi de hibrizi , electrice si alte SF-uri... Ca de obicei dai cu presupusul/cu bita in balta...de unde stii tu ce bani am vazut/am eu...? Poate i-am cheltuit pe altceva ...de exemplu un apartament...poate mai am... Ce profit tovarasu' ? Citeste si cu " " de rigoare... stii ce sint alea ca dai lectii de limba romana... Era in sensul ca iesi in avantaj, faci economie... La o masina personala nu poti vorbi de profit ...de limitarea cheltuielilor/"pierderilor" poate... Topicul e "diesel mai e o afacere"...adica varianta cu cheltuieli reduse... Cine se gindeste sa reduca cheltuielile nu se uita la V10, V8 etc...aia bat cimpii offtopic...sau sint din categoria "am BMWu' V8 cu turbo frate, si stau in garsoniera"... Deja devii previzibil si se pierde tot farmecul...te las sa bati cimpii singurel Share this post Link to post
Tommy Posted February 18, 2012 Deja e prostie sa vorbesti/gindesti de/la consum daca iti cumperi Mercedes sau BMW... Prostii spui tu, din cauza ca nu judeci nici macar cat un elev de clasa a 2-a, cand se invata inmultirea numerelor naturale O persoana pragmatica e interesata de consum si daca da 15-20 mii de euro si daca da 80-100 de mii de euro pe o masina, surpriza nu va compara cu o masina de 10 ori mai ieftina ci intre doua echivalente. Cand ai sa cumperi o masina noua o sa te vad daca te intereseaza sa o gazezi. Hai sa facem un calcul banal: 4L% diferenta la 100.000km cu 6ron litru, desi preturile au trecut de 6lei pe litru si inca vor creste, iar diferenta de consum e uneori mai mare de 4L. 4L * 100.000 /100 = 4000L 4000L * 6 ron = 24.000 ron = 240 de milioane de lei vechi Tu crezi ca e o suma neglijabila? Considera 200k km si ajungi pe la jumatate de miliard. Share this post Link to post
cristiangabi Posted February 18, 2012 (edited) Ba bag si eu ca musca.. 24 mii de lei inseamna 5 mii ero adica 5-20% din pretul de achizitie, casco pe doi ani (la o masina de 50mii euro) sau casco pe un AN (la masini de 100 mii de euro, cu fransiza de 800 euro) dar nu stiu cine face 100mii /an Cei care au masini de peste 30 mii euro (indiferent ca e diesel sau benzina) fac acesti 100mii km in multi ani. Am auzit direct pe cineva care se plangea ca in loc sa mearga cu Porschele Cayene personal la Bucuresti, prefera sa mearga cu duba de la firma. (doar cand are treaba; cand e sa se distreze, sau merge la intalniri merge cu Porsche. Persoana care detine yaht, bloc in centrul orasului, etc..) Concluzia: pentru cei care isi permit astfel de masini este o suma neglijabila. Pentru restul (si eu sunt inclus aici) sunt o groaza de bani. Sunt si eu de acord, ca atunci cand vorbim despre masinile care consuma putin, vorbim de masinile pe care si le permit oamenii "normali" adica sub 20 mii euro. si sa aiba costuri normale de intretinere (sunt putini care pot scoate 45 de milioane pentru injectoare, 60 milioane pentru o turbina de Passat sau 10 milioane pentru un set de bucse. Fata de aceste costuri, economia la motorina este fix ....) Asa cum specifica si lascarica: romanii care isi cumpara masina de toti banii (pe credit sau leasing) si dup-aia nu mai au bani de mancare, aceia isi fac probleme daca fac sau nu o afacere cumparandu-si un diesel sau benzina (aici vorbesc numai de masini personale). Si din ipocrizie, cand discuta cu oameni ca noi iti spune ca a ales diesel-ul ca face economie de 2-3 litri la suta de km. Ca economia (teoretica numai la combustibil) de 150 Lei/luna pe care o fac le ajunge pentru un tricou Zara sau pentru o masa in oras de o persoana. Iar cei care isi cumpara SUV-uri (unde nu prea sunt motorizari benzina) se plang ca nu mai au bani de cauciucuri de iarna (am pe cineva la bloc care nu prea merge cu proaspatul Hyunday ix35 ca nu are cauciucuri de iarna). Si mie mi se intampla sa nu iau salariul la timp si mai "fac economie la diverse" dar macar ma consolez cu gandul ca am dat banii pe un vehicul cu care ma pot misca din punctul A in B si nu pe piele, xenoane si altele. Edited February 18, 2012 by cristiangabi Share this post Link to post
Tommy Posted February 18, 2012 (edited) Pai cu cat cresti motoarele cu atat creste si diferenta reala de consum Ia un land cruiser v8 si vezi cat papa, dupa 200k km, ca asta nu e masina sa o schimbi ca pe camasa, ai sa vezi ca-ti mai iese de o masina buna Eu stiu persoane care au x5, landcruiser, mercedes GL si toti le tin multi ani si km desi au o groaza de bani. Casco daca vrei sa platesti platesti la oricare. Edited February 18, 2012 by Tommy Share this post Link to post
