OTTO versus DIESEL

[mr_]

@Ndi

Nu m-am referit la pierderi, care sunt cam aceleasi indiferent de motorizare. M-am referit la rapoartele de demultiplicare a cutiei... care multiplica cuplul. Nubira mea are 184nm la flansa, insa la roti pune intre 2200nm la 20km/h si 500nm la 200km/h... Reprizele nu sunt date de cuplul la motor ci de cel la roata. Din motivul asta ai demaraj diferit functie de treapta de viteza in care esti. Uite si o poza... mai demult am anexat si xls-ul cu care am calculat.

 

Honda S2000 are cuplul o idee mai mare decat nubira mea (208nm@7500rpm), insa bate la fund masini cu cuplu aproape dublu (sa zicem golf 5 tdi 170CP cu 350nm@2000rpm)....

 

PS

Programul pe care vrei sa-l faci exista deja, se cheama cartest si a fost uploadat pe forum pe undeva...

Edited March 7, 2007 by mr_

[tolin]

Wow, ce exemplificare ! Ii incurci pe multi. Intram in detali de prea mare finete. Parerea mea.

[laurentziu83]

Du-te mah si canta la alta masa... Eu nu am astfel de probleme iar a mea are si 200 de kg in plus fata de Megane. A mea se taraie dupa 120 incolo si nu din cauza motorului cat a aerodinamicitatii.

Cam asa e, nici de Passat nu ma plang la 1400 de kg si doar 100 de CP. Ii dau turatie si tot se duce. Poate daca vrei depasiri gen F1...

[BogdanG]

@ALX fugi bre de acilea, Modus are 1185kg si M2 Estate are 1235kg-1310kg, nu stiu de unde iei tu datele, poate din vreo revista SF )

Tot pt tine, cind ai un TIR care alearga cu 90km/h de ce viteaza ai nevoie pt a face o depasire decenta ?

 

@Mr hai sa nu comparam mere cu pere, S2000 este un roadster, adica o masina creata pentru performanta iar Golful 5 TDI este o masina comuna, facuta sa consume putin, oricum S2000 are 70CP mai mult ceea ce inseamna ceva . Oricum 2 sec la 0-100 este ceva dar totusi trebuie pastrate limitele.

Cel mai corect era sa compari GOLF cu GOLF, adica 2.0 TDI@170CP cu 1.4 TFSI @170CP, benzinara este mai performanta iar consumul nu este cu mult mai mare (1.3l ) .

 

@Laur, cum se fac depasirile la F1 ?

[mr_]

@Bogdan

Ai si tu dreptate cu exemplul, desi si roadsterul S2000 e la fel de greu ca G5. Si are cuplu mai mic decat TSI-ul

Voiam doar sa arat ca 30% putere in plus sunt mult mai semnificativi decat 70% cuplu in minus

[alx]

Asa e, e gresit in talonul meu. Are doar 1200 kg cu tot cu extinctor.

 

Pentru a depasi un tir care merge cu 90 km/h este suficient 110-120. De la 90 la 120 in a 4-a nu fac mai mult de 10 sec. In plus, lungimea de depasit este ~25m. La o diferenta de viteze de 30 km/h => se parcurg 25m in 3 sec. Total depasire 10+3 = 13 secunde. Nu e o vesnicie decat daca esti pilot de sportscar. Si am neglijat faptul ca atunci cand accelerez, cei 25 de m se micsoreaza...

[Ndi]

Din plictiseala (si din faptul ca nici unul din programele de simulare acceleratie nu imi merg), am inceput lucrul la un simulator.

 

@Ndi

Programul pe care vrei sa-l faci exista deja, se cheama cartest si a fost uploadat pe forum pe undeva...

 

---

 

In esenta, inteleg ce vrei sa spui, dar, am zis si repet, calculul este aproximativ si este o exemplificare pentru a intelege ideea curba de cuplu si ideea de cuplu maxim. Multe lipsesc, multe nu sunt acolo, stiu. Nu exista rapoarte, drag, wheel slip, clutch slip, wind speed, final drive ratio, weight, FWD/RWD, tire size, wheel size, tire type, clutch type, ci cate si mai cate. Este un exemplu ideal, matematic incorect, pentru a ilustra un concept. XLSul tau este probabil un calcul matematic. Ce am adunat eu acolo (suma cuplului la secunda) nici macar nu este o marime fizica reala, sunt niste indici care sunt proportionali cu cuplul dezvoltat de motor intr-un demaraj.

 

De asemeni, in exemplul ala nici nu ma intereseaza raportul cutiei. Eu am adunat Nm dezvoltati de motor si impinsi in transmisie. Motor versus motor, doar asta era discutia. Rapoartele din cutie intra la Nubira versus Shakira, nu la Otto vs Diesel.

[mr_]

@Ndi

Imi pare rau, insa comparatia ta fie e lipsita de sens, fie nu am inteles eu ce vrei sa faci.

Ce-ai aia "cuplu impins in transmisie" si la ce foloseste?

Un demaraj e proportional cu cuplul la roata si nu de cel "impins in transmisie".

Daca dupa parerea ta transmisia e nesemnificativa, fa un versus cielo vs cielo, unul in treapta 2 si unul in treapta a 5-a, cu exact acelasi motor. Experimental, evident... asa poate te prinzi unde e eroarea din calculul tau

 

LA urma urmei demarajul poate fi creeat si de un motor care nu creeaza cuplu deloc, ci doar impingere... insa riscam sa intram in otto vs diesel vs motor cu reactie.

 

Ca sa misti o masa, trebuie sa-i dai energie. Ca sa-i cresti repede viteza masei respective, trebuie sa-i dai repede energia necesara... ori, energia pe unitatea de timp este PUTEREA. Daca Shakira are un motor OARECARE (otto, diesel, electric, turbina cu gaz, atomic, cu aburi, cu vasle, nu conteaza), care la un moment dat si o anumita viteza are o anumita rezerva de putere, atunci cuplul la ROATA este dat de putere/viteza unghiulara a ROTII, iar demarajul e proportional cu asta.

 

In diagrama de la Nubira pusa mai devreme, la 65km/h am intr-a 4-a un cuplu LA MOTOR mai mare decat am intr-a 2-a la 65km/h. insa LA ROATA e mul mai mic... iar acceleratia de asemenea mult mai mica.

Edited March 8, 2007 by mr_

[Zmeul cel rau]

O discutie deloc savanta pe Yahoo: De ce nu conduc americanii diesel-uri.

[alx]

Impresia pe care am tras-o din linkul tau este ca americanii e prosti si nu conduce dizel din cauza prejudecatilor. I have to agree.

[andreib]

Americanii nu conduc dieseluri (cel putin anul asta) pentru ca s-au impus noi reglementari si norme de poluare prin care numarul de paticule eliberate de un diesel trebuie sa fie la acelasi nivel cu cele de la motoarele pe benzina. AM vazut intr-o revista americana cam cum ar fi rebuit sa arate o evacuare cu vreo 4 catalizatoare, ce ar fi dus la un cost insuportabil...

[Satori]

Ar mai fi o chestie, daca o fi adevarata. Am citit pe undeva ca iti trebuie cu 25% mai mult petrol pentru a obtine un litru de motorina decat pentru a obtine 1 litru de benzina. Deci, din punct de vedere al unui consumator/importator de petrol, daca masinile motorizate diesel nu consuma mai putin cu 25% decat benzinarele, it's bad.

 

LE: am gasit: http://www.grinningplanet.com/2005/04-12/d...ine-article.htm

[Ndi]

@Ndi

Imi pare rau, insa comparatia ta fie e lipsita de sens, fie nu am inteles eu ce vrei sa faci.

 

Se pare ca nu intelegi, raspunsul la intrebarea ta este in postul meu precedent. Se compara motoare, nu masini. Cuplul la roata este relevant pentru masini. La fel raportul de transmisie. Daca amesteci vitezele cum iti place obtii un Shakira de 400 HP care pierde in fata unei Nubira. Fapt pe care eu il percep ca irelevant in comparatia dintre motoarele in problema.

 

Intregul post este impotriva comparatiei motoarelor bazata pe cuplu maxim/puterea maxima. Nu e nici o roata acolo.

 

Ca sa misti o masa, trebuie sa-i dai energie.

 

Nu-mi dau seama unde te duci cu schita. Asa este. Cum ma ajuta pe mine asta sa sublinez notiunea de curba de cuplu/cuplu mediu/lucru mecanic depus de un tip de motor?

 

In diagrama de la Nubira pusa mai devreme, la 65km/h am intr-a 4-a un cuplu LA MOTOR mai mare decat am intr-a 2-a la 65km/h. insa LA ROATA e mul mai mic... iar acceleratia de asemenea mult mai mica.

 

Da, in esenta, dar, vezi topic. Otto versus Diesel, aici vorbim de cum dezvolta motorul in cadrul unei liniute. In calculul din exemplul de mai sus, viteza este exclusa din calcul pentru ca nu cunoastem transmisia. Curatenia in datele problemei ajuta la curatenia in problema. Raportul final poate sa fir 3000:1, timpul nu este in ecuatie. Doar turatia si presupunerea ca o cutie pe un Diesel va fi gandita sa fie mai scurta, in concordanta cu plaja mai mica de turatie.

 

Nu inteleg care este problema, ai scris ca 2 masini care se dau sunt dependente de cutie. Eu am zis ca doua motoare comparate nu sunt.

 

"Motor versus motor, doar asta era discutia. Rapoartele din cutie intra la Nubira versus Shakira, nu la Otto vs Diesel."

[Tommy]

Nu te supara, dar bati pajistile cu candoare si reduci discutia strict la motor. Nu exista motor fara cutie, deci nu putem vorbi decat in ansamblu motor-cutie in cadrul topicului, altfel picam in patima nevinovata a devolutiunii ignorantului. Niciodata cutia de pe aceeasi masina cu motor pe benzina nu e cea de pe diesel. Ceea ce conteaza la o liniuta e ce se intampla la roata. Toti cei care prepara/pregatesc cu adevarat masini pentru asa ceva, au masinarii ce masoara ce se obtine "roata" nu ce scoate motorul, setarea parametrilor e o rezultanta nu o premisa. Rolul viitorului tau program va fi departe de utilitate in lipsa altor neinsemnati parametrii: rapoarte de transmisie, dimensiuni roata, greutate, distribuirea greutatii pe punti si alte maruntisuri

[alx]

Niciodata cutia de pe aceeasi masina cu motor pe benzina nu e cea de pe diesel.

 

Ba da. Papucu' de 1.6 benzen (acu nu se mai produce) are aceeasi cutie cu 1.9D. Daca te intrebi de ce, raspunsul e simplu. Din prostie.

[laurentziu83]

Parca vorbim de masini aici, nu?

[ovi_jer]

Ba da. Papucu' de 1.6 benzen (acu nu se mai produce) are aceeasi cutie cu 1.9D. Daca te intrebi de ce, raspunsul e simplu. Din prostie.

 

Acelasi lucru poti sa-l spui si despre logan ) insa raportul final din cutie sau in cazul papucului raportul din grupul spate poate sa fie diferit.

Se practica la multe marci aceasi cutie pe mai multe motorizari sau modele.

[mr_]

@Ndi

Ok, baga mare... compara ce vrei. E o conceptie interesanta... o liniuta intre motoare fara masini sau macar, fara roti As vrea sa vad si eu asta in realitate, cred ca e unul din cele mai sigure sporturi auto

Da' sincer mi se pare o chestie din categoria "noi muncim, nu gandim"... adica investesti efort intr-o chestie fara semnificatie.

La urma urmei de ce te intereseaza cuplul? e doar o fantoma matematica... mai bine compari forta pe pistoane, aia e mecanica adevarata... sau nu? De fapt nu, nici forta nu e semnificativa, e doar rezultanta presiunii... presiunea rulz. Ba nu, ca si asta vine din diferentele de temperatura intre "sursa calda" si "cea rece"..... sa continui?

Eu daca ma dau cu o drezina din aia ca-n stan si bran, actionata manual, creez cuplu de dau clasa unui TDI. Inseamna ca-l bat la o liniuta?

 

Cred ca deviem de la subiect...

 

Revenind la topic, aici cred ca mai exista o problema de perceptie. In general, multi din adeptii dieselului ca motor sport o pun doar pe seama cuplului, insa in realitate de multe ori sunt si mai puternice. Majoritatea dieselurilor din Ro sunt mai puternice decat majoritatea benzinarelor... Multi inteleg prin "benzinar" motoare pe la 1.4-1.6 L cu motoare de la 75 la 110CP si prin "diesel" TDI de 1.9 cu motoare de la 100 la 150CP... in situatia asta, cred si eu ca in general dieselul e mai tare.

 

Si mai e si chestia cu cutia... mie mi se parea sensibil mai iute dci-ul 65 a lui taica-miu fata de Ibiza benzinara de 71 de CP pe care am avut-o... insa cutiile sunt etajate diferit. El atinge viteza maxima intr-a 5-a, viteza la care seatul meu ajunge si intr-a 4-a. Iar intr-a 4-a reprizele lsa seat sunt clar peste cele ale dci-ului. Pur si simplu, treapta a 5-a la el corespunde treptei mele a 4-a. Dpdv al performantelor, treapta a 5-a la Ibiza era complet inutila.

La nubira am cutia destul de scurta... comparabila cu tdi-ul de 130 (adica atingem turatia de putere maxima cam la aceeasi viteza). Insa nubira nu are compelxe la reprize fata de tdi desi nu are la fel de mult cuplu. Nu insemana ca e un motor genial, cu pur si simplu are o cutie bine etajata care stie sa scoata din el tot ce se poate scoate.

 

Un "tuning" super simplu ca sa castigi la reprize, la "senzatia de cuplu" si in anumite situatii chiar la viteza de varf e sa pui pneuri mai mici

[Ndi]

altfel picam in patima nevinovata a devolutiunii ignorantului. Niciodata cutia de pe aceeasi masina cu motor pe benzina nu e cea de pe diesel. Ceea ce conteaza la o liniuta e ce se intampla la roata

 

Numita devolutiune este deja in plina desfasurare. Ori nu mai stiu eu sa vorbesc, ori nu intelegeti voi, ori trebuie sa invat odata pentru totdeauna ca nimeni nu citeste posturile lungi. Poate ca supraestimez ideea de forum cand presupun ca cei care isi dau cu parerea chair fac eforturi sa inteleaga ideea in loc sa se lege de cuvinte, mai ales cand este scris in clar in postul meu ca acea comparatie este o simpla ilustrare a diferentei de curba de cuplu. diferenta. de. curba. de. cuplu. Am ales special 2 masini cu un cuplu maxim similar, dar cu profile diferite. Poate -gresala mea- am complicat prea mult problema can am ales un TDI - am facut-o pentru ca TDIul are acelasi cuplu maxim cu o alta curba. Daca pun un in-line-4 benzina diferentele sunt mult mai mici si mai putin dramatice si exemplul devine minutions de examinat.

 

Ce mi se pare mie ciudat este faptul ca dupa primul meu post pareai sa fi inteles faprul ca era vorba de comparatia intre curbele de cuplu: "Corect corect, curbele de putere si cuplu reflecta flexibilitatea si dinamica motorului nu varfurile singulare". Mai jos pe pagina zici ca o astfel de comparatie n-are rost?

 

Rolul viitorului tau program va fi departe de utilitate in lipsa altor neinsemnati parametrii[sic]: rapoarte de transmisie, dimensiuni roata, greutate, distribuirea greutatii pe punti si alte maruntisuri

 

Nu asta am zis? Ok, poate n-am zis. Programul meu include acum 25 de parametri diferiti ai masinii, din pacate marea majoritate aproximati, pentru ca producatorii nu dau nici morti puterea pierduta in transmisie. Nu ca la ce calcule se fac n-ar fi important si uleiul din cutie, dar oricum. Momentan m-am oprit pentru ca a doua mea masina si-a schimbat parametri din fabrica si nu mai seamana cu manualul. Plus ca momentan scriu altceva pentru slujba.

 

Nu scapi de aproximari. Faptul ca ai parametrii rotii nu inseamna ca ai idee si care este perimetrul rotii odata ce asezi masina pe asfalt. Sau daca presiune este OK. etc, etc.

 

@Ndi

Ok, baga mare... compara ce vrei. E o conceptie interesanta... o liniuta intre motoare fara masini sau macar, fara roti As vrea sa vad si eu asta in realitate, cred ca e unul din cele mai sigure sporturi auto

 

Cu riscul de a devia de la subiect, nu vreau sa te las in ceata, crezand ca se da cineva calare pe blocul motor. Un Ford de 2.4 V6 si un Ford de 2.9 V6 este o liniuta intre motoare (masinile sunt identice de la bloc in afara). Un Ford 2.4 V6 si un Ford 2.5 TDI au cam aceleasi perderi in transmisie, si daca au cutiile corect calculate pentru acceleratia optima motorului respectiv, este tot o liniuta intre motoare. Exista asa ceva ca o cutie optima pentru acceleratie a motorului respectiv.

 

Cu aceeasi platforma (tren de rulare, caroserie, etc), diferentele stau exclusiv in motor. De unde si liniuta intre motoare. Poate exemplul meu cu benzina si TDI este prea delicat. 2.4 vs 2.9 OK? Poate Cielo 1.5 versus Cielo 1.5 16v? Daca schimbi 1.5 8v cu un 1.5 16v o sa vezi ca diferenta majora este fix curba de cuplu.

 

Si inca o chestie, m-am lasat antrenat in discutie crezand ca am fost neclar. Daca am fost clar dar nu sunteti de acord (vorbesc in general acum), atunci eu ma opresc, nu tin char atat de mult sa am dreptate

[Tommy]

Devolutiune inseamna transmitere, mostenire. Incheiat paranteza. Ti-am dat dreptate la curbele caracteristicilor motorului, ca ele reprezinta flexibilitatea motorului, dar nu si la "liniute" unde stii foarte bine ca nu doar motorul conteaza. Nimic neclar sau contradictoriu. Prin sofisme nu vei putea clarifica vreodata ceva, lungimea contand in alta parte nu si la posturi.

[mr_]

Parametrul definitoriu al unui motor este puterea, nu cuplu. Cuplul poate fi modificat dupa voie cu ajutorul unui reductor, in schimb puterea e tot aia oricum o dai.

 

Daca ai o masina de o tona care are disponibili 100Kw la 10m/s forta maxima pe care o poate avea la roti este de 10kN si acceleratia instantanee maxima (fara a lua in considerare aderenta sau pierderile) pe care o poate obtine 10m/s2. Indiferent de tipul motorului sau de transmisie.

 

Daca ai o masina de o tona care la 10m/s are disponibili la motor 1000Nm nu poti calcula NIMIC, valoarea in sine la flansa nu spune absolut nimic despre performanta masinii.

 

Sunt si eu de acord cu analiza curbei de cuplu care da elasticitatea motorului. Eu am un benzinar pe care il consider elastic, comparabil cu elasticitatea unui diesel. Am 90% din cuplul maxim pe 70% din plaja de turatie, si pe 100% din plaja de turatii la care functioneaza in mod obisnuit.

[tolin]

... Parametrul definitoriu al unui motor este puterea, nu cuplu. Cuplul poate fi modificat dupa voie cu ajutorul unui reductor, in schimb puterea e tot aia oricum o dai ...

N-am citit mai mult. Totusi, puterea nu-i cuplul x turatia ?

[mr_]

Si punand un reductor, produsul cuplu x turatie nu ramane constant?

 

Revenind la roti, acolo unde conteaza, cuplul la roti nu e dat de putere/turatia rotii indiferent de cuplul motor?

Edited March 11, 2007 by mr_

[perfidus]

Eu mai observ, daca-mi permiteti, ca discutia a inceput sa se aplece inspre chestii abstracte si caracteristici sportive, in timp ce unii dintre noi cauta tot mai des partea practica din ecuatie. Si mai practic decat costurile de detinere (benzina/motorina+ulei+revizii +alte costuri fixe) nu vad ce ar fi. Eu cred ca aici e mai mult loc de intors, si pentru o tabara si pentru alta.

Iata astfel datele problemei:

Am doi prieteni care au optat recent pentru diesel, unul pentru Focus 1,6 tdci 90CP (nou- 16 mii euro) si altul pentru un Golf 4 1,9TDI/ 100CP (3 ani, 140k km -10 mii euro). Mi-e greu sa le pun acum pe tapet problema costurilor de intretinere, ca sunt oamenii bucurosi ca au masina. Mai adaug doar ca ambii au avut inainte Berline, si nu-s patroni de firma.

[panzer]

Am analizat de curand situatia costurilor de intretinere pt un Yaris 1.4 D4d vs Yaris 1.3 benzina.

 

Spre surprinderea mea, costurile de intretinere sunt doar cu 50 ron / 15.000 km mai mari la diesel.