OTTO versus DIESEL

[Zmeul cel rau]

Mai sus un pic dar doar l-am scutit pe ECM-eu de o miscare.

 

Cum care motor? Ala mai mic decat al tau. Amortizoarele erau alea de barca, iar eu confirm ca te chinuiai sa te tii dupa mine.

[BogdanG]

Dupa tine da, ca tu esti besmetic rau de tot ) si mai si trisezi, opresti ACul fara sa anunti

[Zmeul cel rau]

Eu am fost ala care chiar a anuntat.

[negoctav]

In afara de Captiva,care e Chevrolet (sau mai bine zis Opel), ce motoare diesel mai face Daewoo ?

 

Va invit la o tura pe vwforum sa nu mai vorbiti din carti.Bogdan stie >-

Edited March 6, 2007 by negoctav

[Zmeul cel rau]

Vwforum tot "din carti" e. Aici vorbeam de partea practica, fata in fata.

[Tommy]

@negoctav, te invit si eu o tura pe la vwforum, ca tot ca ai mana facuta acolo. Imi explici si mie ce nu s-a vorbit la obiect sau ne-ontopic, exceptie facand posturile tale? Bre, topicul e in general pe benzina versus diesel, nu benzina daewoo versus diesel daewoo. Vrei tu sa-l inchizi sau mi se pare mie? Expresii de genul "vorbit din carti" pastreaza-le pentru medii mai docte, rogu-te. Daca nu stii, iti spun ca sectiunea "Diverse" se refera la "orice are legatura cu masinile", pentru celelalte existand sectiuni dedicate. Si.. by the way, din punctul meu de vedere motoare diesel sunt alea de incep de la 1.8, restul se cheama trishca sau bicicleta

[Satori]

ALO lume, iar vorbiti din carti ? Nu mai comparati mere cu pere, desi am condus si TURBO pe benzina Octavia 4x4 1.8T @192CP nu pot spune ca este mult mai performant decit un 1,9 TDI @150CP, de fapt nici nu am simtit cei 192CP din cauza sistemului 4x4 care nu mi-a permis sa rup aderenta, 1.8T trage foarte bine dar nu simti deloc cuplul, trage liniar DAR la schimbarea vitezelor nu te loveste de scaun ca un DIESEL .

 

42CP si nu i-ai simtit pentru ca nu putut sa rupi aderenta ca era prea desteapta masina pentru tine. Intr-adevar, benzinele astea e proaste rau.

 

 

@SATO nu te mai da rotund cu masina ta de 90CP, cind vei avea o masina de peste 100CP o sa mai vorbim, de asemenea aberatia ta cu : "Pretul masinilor cu motor turbo pe benzina este mai ridicat nu neaparat din cauza pretului motorului in sine ci datorita faptului ca intreaga masina trebuie sa se ridice la nivelul respectiv de sportivitate (frane, suspensie...).

La diesel, nu mai e cazul, pretul respectivelor modificari este infirm fata de pretul motorului, atunci cand vorbim despre ceva cu alura sportiva."

Cu ce sa se ridice la acelasi nivel de sportivitate cind masina mea de 90CP la origine are aceleasi frane cu 1.8 T @150 CP, tocmai de aceia eu imi pot permite sa merg cu 160km/h+ si sa nu-mi fac probleme.

Nu mai vorbesc de faptul ca i-mi pot permite sa stau in fata multor masini masini puternice care au multi "cai" dar lipsa acuta de cuplu . Tu ce masini diesel ai intrecut ?

 

In primul rand, ar trebui sa inveti sa nu ataci ideea ci persoana.

In al doilea rand sa gandesti (ca sa fiu in ton cu postul tau). Eu nu vorbeam de masina mea asa cum tu nu ai fi in stare sa vb de masina ta stock, un fel de caramida ce nu poate beneficia nici macar de actiunea gravitatiei.

Nu cred ca exista 1.8T in varianta masina cheala de aceea nu ai cum sa compari pretul motorului de 1.8T prin prisma pretului masinii respective cu cosciugul tau zburator. Asta spuneam eu. Scoate nasul de pe teava de esapament si poate, dupa un timp de curatare, poate-poate pricepi despre ce vorbeam.

 

Ce masini diesel am facut? Niciuna cu Kalosul, toate ma depasesc. Depasesc cu Sparkul 1.4TDCI si 1.5DCI (fara geometrie variabila) dar eh, nu se pune.

 

Nenea, eram cu roti pe 14 si anvelope continental, nu cred ca eram in avantaj fata de tine Daca tu te plangi ca nu aveia rotilr de 17 la tine cand eu eram cu cielo absolut stock.. nu vad ce am mai avea acum de comparat.

 

Stai mai calm. Omul a bagat in motorul ala tot ce a putut si dricul, al dreacu' tot nu poate decat sa rupa aderenta aiurea. (Pentru tractor: nu vorbesc de masina mea, eu am totusi un 1.4 - asta ca nu cumva sa o iei razna din nou)

[alexmohora]

Nu are sens să vorbim de valenţe sportive la diesel. Eu nu prea am auzit de ”sporturi cu motor” la care să participe motoare diesel.

 

O avea şi el avantajele lui dar la capitolul ăsta nu este în avantaj şi gata. Nimeni nu cred că afirmă benzinarul e mai bun decât dieselul sau invers în mod absolut.

 

La anumite chestii e mai bun unul la altele celălalt. Depinde de fiecare ce chestie o apreciază mai mult.

 

Pentru mine contează mai mult velenţele sportive decât consumul redus + că mă seacă zgomotul de tractor şi modul în care trebuie condus un diesel.

[cristi_vb]

Nu are sens să vorbim de valenţe sportive la diesel. Eu nu prea am auzit de ”sporturi cu motor” la care să participe motoare diesel.

 

Audi R10 V12 TDI a castigat Le MANS-ul .

[ovi_jer]

BogdanG ti-am spus de atunci ca ai decit cuplu si putere ioc.

Hai sa-ti spun drept :

Pe treptele 1-2 se duce bine masina ta dar de la 3 in sus nu mai simti nimic.Pe acesi distanta cu care la a mea eram la 160-170 km a ta abea era la 140km/h.

O fi buna masina ta dar la tras rulota sau remorca cu barca pe ea )

[Tommy]

Sau sa-i pui un plug cu 3 brazdare ..

[mr_]

Bai dear ladies and gents, discutia asta s-ar putea termina mult mai repede daca pur si simplu va uitati intr-un catalog la masini cu puteri si mase similare, diesel si benzina. La aceeasi CP performantele sunt foarte asemanatoare, chiar daca benzinara are cuplu mai mic. Daca compari insa benzinara si diesel cu acelasi cuplu (adica un surplus sanatos de CP in favoarea benzinei) atunci performantele sunt clar de partea benzinarei... ceea ce dovedeste ca diferenta o face calu' si nu newton metru'.

 

De fapt, cuplul inseamna lucru mecanic pe radian si multi (inclusiv marketingii care fac cataloagele) il confunda cu momentul, cu care este numeric egal (momentul masurat in nm fiind un vector (efectul giroscopic de ex fiind efectul conservareii VECTORIALE a momentului), iar cuplul in JOULI/RAD un scalar).

 

Un benzinar care are 100nm la 4000rpm si un dizal care are 200nm la 2000rpm creeaza exact aceeasi putere si aceeasi energie (daaah) ... in traducere libera 200nm@2000rpm inseamna 200jouli creeati in 60/(2PIx2000) secunde iar 100nm@4000rpm inseamna 100jouli scosi in 60/(2PIx4000)s. Adica exact acelasi lucru. Puterea=cuplu (J/rad) / viteza unghiulara (rad/s).

 

Discutia s-ar putea pune la distributia de cuplu pe plaja de turatii, insa diferentele sunt mici... chiar daca pe hartie cuplul maxim se obtine la diesel la o turatie mai joasa, totusi pe 80% din plaja de turatii este disponibil 90% din cuplu si la un benzinar cat de cat modern (cazul nubirei mele de ex ), adica avantajul distributiei de putere mai avantajoasa la diesel e minim.

[perfidus]

Audi R10 V12 TDI a castigat Le MANS-ul .

Exact, un caz singular. Asta spunea si alexmohora. Si LeMans e de fapt cursa de anduranta si mai putin de viteza si indemanare a pilotului.

[Ndi]

Nenea, eram cu roti pe 14 si anvelope continental, nu cred ca eram in avantaj fata de tine 10000000.gif Daca tu te plangi ca nu aveia rotilr de 17 la tine [...]

 

Rotile de 14 sunt mai bune la demaraj decat rotile de 17. Forta depinde de cuplu si invers cu raza rotii. Roti mai mici, cuplu transmis mai bun. Cand ai atat de multi Newtoni ca rupi aderenta contant incepi sa dai cuplu pe niste roti mai mari care te ajuta sa urci viteza in aceeasi treapta. Dar la puterile de care se discuta (90 HP, 130-150 Nm), rotile pe 13 sunt mai bune pana la VMax.

 

Audi R10 V12 TDI a castigat Le MANS-ul .

 

Ala nu e Diesel, e monstru. Plus, e o cursa de anduranta.

 

--

 

O sa fiu un pic (relativ) off-topic, dar as vrea sa clarific ceva. Din plictiseala (si din faptul ca nici unul din programele de simulare acceleratie nu imi merg), am inceput lucrul la un simulator. De vrut de nevrut a trebuit sa recapitulez ceva fizica care pare ca scapa unor oameni.

 

Acceleratia este data de cuplu. Acceleratia instantanee este data de cuplu instantaneu pentru ca roata este constanta pe cursul unei liniute, la fel si greutatea masinii. Cuplu maxim are putin de a face cu performantele unei masini. La fel si puterea maxima. Este vorba de cuplul mediu si forma curbei de cuplu. Nu poti compara masini fara sa ai curba de cuplu.

 

Un motor in 4 cilindri ar o curba, unul in 6 are alta, 8 alta, un Diesel are alta si exista diferente mari si intre ele.

 

Ex. http://www.alientech.net/nbinfo/10.jpg

 

Observa curba de cuplu. Sigur, in Nm arata superb, 210 Nm. Cam cat Fordul meu, la 235 (stiu ca ma bag in pat cu Diavolul luand un exemplu personal dar asta il stiu). Dar pe cat? Undeva de la 1500 pana pe la vreo 2500 RPM. Dupa care cade, pana pe la vreo 80. Media este pe vreo 160, de fapt, care, inmultit cu turatia si adus la linie da vreo 65 de KW (trebuie sa cari si caroseria, nu?).

 

Ford, V6 benzina, in schitele originale (aici: http://www.fordscorpio.co.uk/images/power12v.jpg), pleaca de la 180Nm la 1000 RPM, urca pana pe la vre 240, apoi cade la loc. Medie, 200+ Nm, pe toata durata acceleratiei.

 

In esenta, ambele "te baga in scaun", si vor pleca cot la cot, diferenta va fi peste 1.5 secunde, la 3000 RPM, cand TDIul incepe sa priveasca incurcat in jur, benzinaru nici macar nu e in cuplu maxim. Benzinarul te si ţine in scaun.

 

Senzatia de acceleratie intr-un TDI este superba, ai senzatia de invincibilitate, dar cuplul este de scurta durata, si fara un calcul real e degeaba. Taind din complexitatea calculului (sever), poti sa compari doua masini adunand cuplul instantaneu pe masura ce schimbi, pentru ca acceleratia este direct proportionala cu cuplul instantaneu:

 

TDI:			   V6
1000: 140		180
1500: 200		190
2000: 210		210
2500: 205		220
3000: 190		230
3500: 180		235
4000: 160		233
4500: 80		 230
<shift>	!5000 210
3500: 180  !5500 190
4000: 160  !6000 170
4500: 80 <shift>
<shift>
-------------------------------
1785(2 shift)   2298(1 shift)

 

Curba isi spune cuvantul. Ca sa fim sinceri, am mers amandoi redline. Se poate reface si calculul "optim" sau "maxim" sau cum vreti voi sa-l luati, dar va spun de acum ca Dieselul are 210 si trebuie sa schimbe la fiecare 1000-1500 RPM sa tina media, eu (sa zicem tot 210 sa fie cinstit) trebuie sa mentin oriunde intre 1500-5500, adica raportul intre shifturi este de 3:1. Per total tot in coada iese, e mai bine in redline. Nu degeaba pune VW DSG pe TDIuri.

 

Stiu ca fac posturi kilometrice ca de obicei, dar vad constant oameni comparand cai, cupluri, tot felul de chestii scoase din context. "Pe mine ma baga in scaun". Sau "i-am dat si Ţup! in fata lui". Asa este, un TDI e specialist in "ţupuri", e comod, dar discutia relativ la performante trebuie ajustata in consecinta.

 

Am avut placerea sa fiu fugarit de cineva zile in sir cu un BMW 2.0 24V 6L (6 cilindri in linie). Pe hartie arata bine rau, 190 HP (versus 150), cuplu cat China, diferenta in sine fiind BMW 6L versus Ford 6V. Am luat pana la urma cartea masinii sa vad curbele si am ras zile intregi. Cuplu maxim la 6000 RPM, plecand de la 90 Nm, medie 110. El 10 secunde 0-100, eu 9 in conditiile in care nu era cifra mai mare la mine in carte (minus secundele).

[Tommy]

Corect corect, curbele de putere si cuplu reflecta flexibilitatea si dinamica motorului nu varfurile singulare. De aceea la multi producatori dai cu pusca dupa o curba si cu greu gasesti pe net vreo una pusa de vreun pasionat ce-a trecut pe la dyno. Cei seriosi o pun direct pe site. Astfel se explica diferente de cate doua secunde de la 0 la 100 la masini de putere, cuplu, greutate si cate 2-3 litri la consum urban. Ce sa faci, traim intr-o lume de consum in care dicteaza marketingul nu inginerul

Remarcabil succesul inginerilor de la Audi, ar fi o ipocrizie sa nu recunoastem.

[Ndi]

Nimeni nu se leaga de Audi, dimpotriva, suntem toti de acord ca ce au facut ei este treaba extraordinara. Ideea este exact asta, este extra-ordinara. Dieselul lor nu e Diesel, e un (x)TDI V10. Nici unul dintre noi nu ne gandim la V10 plus plus cand facem comparatii. Asa cum nimeni nu compara W16 quad turbo de pe Veyron ca moneda pentru benzinari. Culmea e ca Veyronu a vazut si strada-strada, d-aia cu gropi.

[BogdanG]

@SATO am combatut ideea nu userul, cred ca asta ai vrut sa zici )

 

Tzupuri ne tzupuri eu simt puterea, adica nu trebuie decit sa apas acceleratia si depasesc ce am de depasit, la drum lung este ideal sa ai multa putere si sa nu te chinui sa turezi la 5xxx rpm pt ca acolo s-a gandit injineru sa puna cuplul maxim .

Este foarte adevarat ca exista si masini diesel foarte puturoase, 1.5dCI, HDI si altele .

Edited March 6, 2007 by BogdanG

[mr_]

@Ndi

Daca vrei sa faci un calcul care sa insemne ceva, calculeaza cuplul la roata si nu la flansa... adica il inmultesti pe cel de la flansa cu raportul total de demultiplicare. Asa compari in continuare mere cu pere. Eventual il faci functie de viteza masinii , sa sa nu cumpari o repriza 80-120 cu una 50-80...

[Satori]

@SATO am combatut ideea nu userul, cred ca asta ai vrut sa zici )

 

Da, da, am ajuns la gazeta pentru asta.

 

Tzupuri ne tzupuri eu simt puterea, adica nu trebuie decit sa apas acceleratia si depasesc ce am de depasit, la drum lung este ideal sa ai multa putere si sa nu te chinui sa turezi la 5xxx rpm pt ca acolo s-a gandit injineru sa puna cuplul maxim .

Este foarte adevarat ca exista si masini diesel foarte puturoase, 1.5dCI, HDI si altele .

 

Tu, de fapt, ai un motor tare puturos, cel putin pentru ceea ce are el de tras. L-ai facut tu mai vioi

Pe de alta parte, eu nu ma chinui sa ajung la 5000 de ture, imi vine natural ), si nu as da motorul meu, asa aspirat cum e el, pe un 1.5 diesel turbinar nici sa ma bati cand e vorba de depasiri si orice ce tine de performante dinamice. Daca e vorba de consum, atunci il dau. Dar sper sa nu fiu niciodata nevoit sa imi iau nevasta cu curul cat China doar pentru ca cere mai putine cadouri.

[Ndi]

@Ndi

Daca vrei sa faci un calcul care sa insemne ceva, calculeaza cuplul la roata si nu la flansa... adica il inmultesti pe cel de la flansa cu raportul total de demultiplicare. Asa compari in continuare mere cu pere. Eventual il faci functie de viteza masinii , sa sa nu cumpari o repriza 80-120 cu una 50-80...

 

In soft am simularea tutror parametrilor, inclusiv pierdri in transmisie, slip la roata, shift speed, etc. Ce am facut eu sus este barbar si am si zis asta, ca am redus drastic complexitatea calculului - factori mult mai important decat transmisia lipsesc, de exemplu greutatea masinii. Era doar pentru a ilustra diferenta intre curba de cuplu spike si curba de cuplu flat, si de ce TDIul are niste cupluri pe hartie de plangi dar si-o fura pe real. Calculul adevarat este destul de complex cat sa n-aiba rost sa-l faci pe hartie - de unde si softwareul inceput de mine. Pacat ca stau cam prost cu timpul, mi-ar fi facut mare placere sa-l perfectionez, eventual sa-l stresez pe Le Maitre cu opinii.

 

Exista motoare Diesel de mare putere car pe hartie te fac sa razi (12 litri V 16, 400 HP). Dar ele merg doar la 1500-2200 RPM si au cutii DSG cu 12-20 de trepte, se folosesc la excavatoare/pluguri de pamant unde cuplul conteaza. Desi are 400 HP cat are si un Viper, never si jamais n-o sa se ia la intrecere. Culmea este ca acceleratia in excavator iti da rau de mare, nu acceleratia din Viper. Practic excavatorul ala poate sa faca 0-20 instant la ce tractiune are. Ţup!

[BogdanG]

@Sato, numai ideea de a conduce Megane 2 1.5 dCI @80CP ma infioara, cind merg cu Sharpe la OVI ma trec toate apele, sa depasesti un TIR dureaza o vesnicie, tot timpul stau cu gura pe Sharpe cind merg la VL si pt a se conforma a renuntat sa mai mearga la VL cu Meganu si merge cu mine cu dricu )

 

Avantajul la Turbo Diesel este ca se poate foarte usor modifica, costuri minime pt ceea ce poate sa ofere un astfel de motor iar consumul nu este cu mult mai mare .

[dan_m]

Ce imi place cum se mai aprinde discutia pe aici. Topicul asta va fi forever. Acum la obiect. Am avut ocazia sa conduc o Skoda Octavia I din 2002 1.9 TDI 90 CP (actuala Tour). Cum scrie in semnatura am acasa un benzinar "lacom" 1.6 110 CP si un diesel econom 1.5 dCI 80 CP. Am constatat ca in dinamica TDI-ul are acel "zvac" / "tzup" la turatii joase mai pregnant decat dCI-ul dar se termina mai repede ca sa zic asa. Spre deosebire de cele 2 diesele benzinarul incepe incetisor dar pe masura ce urci in ture devine din ce in ce mai vioi fara sa simti nevoia de a schimba treapta ca sa ai parte din nou de acel "zvac" / "tzup".

Totusi ce vreau sa va spun este ca am inteles acum de ce li se spune la diesele "tractorase". Ironia sortii a fost ca am avut pe mana Skoda deoarece Megane-ul era in service pe motiv de "zgomot crescut motor". Ei bine pot sa cer scuze dCI-ului la acest capitol deoarece TDI-ul a facut un zgomot ingrozitor. As vrea totusi sa precizez ca desi masina era din 2002 spre lauda ei era extrem de bine inchegata. In afata de motor nu se aude nici un greieras, nimic (si era si break).

Cred ca un benzinar se va descurca mai bine in depasiri (mai ales in cele lungi) deoarece ai sansa sa nu schimbi treapta. De asemenea un diesel se va descurca mai bine in caz de masina incarcata unde dinamica lui ramane aceeasi fata de un benzinar la care se simte imediat (vorbesc de motoare decente). Un diesel va fi apreciat in oras unde se conduce in general intre 2000-3000 ture si unde are un raspuns mai bun decat benzinarul.

In alta ordine de idei suntem pe cale de a schimba Megane-ul cu un Golf TDI DSG. Sunt tare curios ce efect va avea o cutie automata (mai ales DSG-ul) asupra accelerarilor avand in vedere ce am scris mai sus cum ca intr-o depasire diesel-ul este penalizat uneori de necesitatea de a schimba treapta iar DSG-ul se spune ca ar schimba foarte repede (mai ales in sus ).

[alx]

@Sato, numai ideea de a conduce Megane 2 1.5 dCI @80CP ma infioara, cind merg cu Sharpe la OVI ma trec toate apele, sa depasesti un TIR dureaza o vesnicie, tot timpul stau cu gura pe Sharpe cind merg la VL si pt a se conforma a renuntat sa mai mearga la VL cu Meganu si merge cu mine cu dricu )

 

Du-te mah si canta la alta masa... Eu nu am astfel de probleme iar a mea are si 200 de kg in plus fata de Megane. A mea se taraie dupa 120 incolo si nu din cauza motorului cat a aerodinamicitatii.

[Satori]

Modus e mai greu decat un Megane Break?

[alx]

1300 de kg.