Cum Contracarezi Un Derapaj?

[Mircea]

Ca sa raman on topic, si sa concentrez toate comment-urile intr-unul singur - daca de ex masina(tractiune fata) iti derapeaza cu puntea spate(subvirare) intr-un viraj este foarte indicat sa nu se actioneze frana, iar acceleratia sa ramana constanta pentru ca spatele sa urmeze puntea fata. In momentul cand se actioneaza frana inertia masinii face ca si rotile fata sa piarda aderenta ceea ce duce la secunde importane in derapaj(si asta conteaza cand esti pe o sosea ingusta). La fel si daca se accelereaza brusc in aceeasi treapta sau treapta inferioara. La cele cu tractiune spate, se reduce usor acceleratia iar la cele 4x4 se procedeaza la fel ca in cazul celor cu tractiune fata. In toate cazurile se contracareaza derapajul din directie, dar in nici unul din cazuri nu se bruscheaza masina.

 

In cazul in care puntea fata nu asculta(supravirare) cea mai indicata manevra este cea de frana de motor - se retrogradeaza in treapta, se elibereaza pedala de acceleratie, se reduce in functie de posibilitati unghiul de virare al rotilor fata pana se recapata aderenta. Se poate si mai usor, daca situatia permite - fara manevra de frana de motor.

Nice. Numai ca e contraindicat. Cand iti fuge spatele pe viraj (SUPRAvirare) daca accelerezi si nu brachezi fata in directia in care fuge spatele, ajungi in sant.

Daca fata nu te asculta (SUBvirare), se aplica o combinatie de frane scurte si acceleratii, frana avand rolul de a aduce greutate/apasare pe puntea fata.

Ambele manevre se fac scurt, cu miscari scurte de volan, nu ample. Selectarea corecta a treptei de viteza se face inainte de viraj si nu in viraj, unul pentru ca presupune decuplarea motorului de cutie ceva timp, deci lipsa de tractiune, doi pentru ca nu ai timp s-o faci.

 

@Akon, nici mama ESP-ului nu te scapa de derapaj la viteza aia. De curiozitate, ce anvelope ai?

[tolin]

... a inceput sa fuga fundul am tras invers de volan cu pedala la podea si masina parea ca'si revine(eram deja aproape de santul de pe sensul opus de mers)cand hop fuge iar pe sensul celalalt...

 

... asadar teoria e teorie practica este practica ...

Cand teoria este gresita, practica te trimite in sant. Ai accelerat prea devreme. Intai se contra-bracheaza pentru a stabiliza masina (a opri derapajul), se indreapta apoi volanul si se accelereaza. Daca accelerezi in contra-bracare destabilezi mai rau masina. Nu luati exemple de la pilotii din WRC, aceia au alte masini, alte motoare, alte pneuri, ei intretin deraparea, folosesc derapajul controlat in negocierea virajelor pe drumuri cu aderenta redusa. Aici cred ca se face o confuzie, pe asfalt, cazul nostru, abordarea lor este diferita.

 

PS in general, bruscarea volanului si a comenzilor este contra-indicata in teorie si practica o confirma.

Edited February 3, 2009 by tolin

[Akon]

@tolin nu am bruscat masina,adica cel putin am incercat asta.Tocmai din cauza asta am ajuns in curba mai in lateral deoarece am incercat sa o iau mai din larg.

Oricum totul se putea evita daca viteza era mai mica asta e sigur.Oricum totul s-a sfarsit cu bine din fericre.

@Mircea pe fata am cauciucuri de iarna cam no name hymalaya iar pe spate dunlop wintersport.

[tolin]

Nu m-am exprimat eu bine: nu trebuie bruscata cu miscari largi si lente ! Oricum, nu era cazul tau.

 

Altfel, e bine cand se termina cu bine.

Edited February 3, 2009 by tolin

[micutu]

Nice. Numai ca e contraindicat. Cand iti fuge spatele pe viraj (SUPRAvirare) daca accelerezi si nu brachezi fata in directia in care fuge spatele, ajungi in sant.

Daca fata nu te asculta (SUBvirare), se aplica o combinatie de frane scurte si acceleratii, frana avand rolul de a aduce greutate/apasare pe puntea fata.

Ambele manevre se fac scurt, cu miscari scurte de volan, nu ample. Selectarea corecta a treptei de viteza se face inainte de viraj si nu in viraj, unul pentru ca presupune decuplarea motorului de cutie ceva timp, deci lipsa de tractiune, doi pentru ca nu ai timp s-o faci.

 

@Akon, nici mama ESP-ului nu te scapa de derapaj la viteza aia. De curiozitate, ce anvelope ai?

 

 

Bine bine, recunosc ca le-am incurcat una cu cealalta, oricum ati inteles despre ce e vorbeam.

 

Cred ca mai intai ar fi foarte util sa precizez despre ce tip de masina fac referire: una fara nici un sistem de control al tractiunii sau al sistemului de franare. E foarte important, ca aici fiecare vb de masina lui si nimeni nu mai intelege nimik. Phai te cred si eu ca daca ai pe masina EBD + ESC ca poti accelera fara griji in supravirare, ca sistemele astea tocmai asta vor - sa le arati directia in care vrei sa mergi...

 

Referitor la ce zici tu Mircea, tu ai incercat ce ai descris mai sus? crezi ca un sofer normal ar putea face astfel de manevre cu o masina stock?

 

Totusi, sa fim realisti, nu stiu cati din noi stiu left foot braking, poate dupa niste cursuri ceva...tu poate oi avea dreptate in ceea ce zici acolo dar asta intr-o cursa de rally sau pe vreo masina cu ceva sisteme suplimentare, chiar crezi ca e indicat sa pui frana cand tu nu ai aderenta pe puntea fata si fara abs? ai incercat?nu e mai usor sa dai drumu la acceleratie cu masina in treapta in care rulezi? am crezut ca stii care roti se blocheaza primele... ideea e sa recapeti controlul asupra traiectoriei masinii si sa revii la un punct "safe" de unde sa ai timp pentru o noua decizie, ori daca tie imediat dupa ce ai reusit sa redresezi masina prin manevra ta(manevra care nu presupune reducerea vitezei) iti apare un obstacol, ce faci? pui frana? alta manevra?

 

Ceea ce am explicat in postul anterior se poate aplica la orice masina, pentru orice sofer, si te scoate mereu din rahat, desigur - depinde de experienta si abilitatile fiecaruia cat de bine...nu e pentru viteji!

 

Va stau la dispozitie cu prima zapada sa va demonstrez cele de mai sus. Imi pun masina la bataie + benzina, singura conditie pe care o am e sa fiu eu sofer. Pe asfalt nu ma bag la asa ceva cu matizu, la unele de fica sa nu ma dau de-a berbeleacu' iar la restul pentru ca nu am bani de piese( din experienta, am pus o nova pe butuci incercad sa fac ce faceau aia la tv)... astept invitatii!

[Tommy]

Micutu, eu te invit sa fii un gram realist si sa economisesti benzina aia ca tu nu ai bani nici nici de anvelope si sa ne scutesti de sfaturile tale idiotele, de fanteziile tale eroice citite pe net si de povestile tale de pilot prin dormitorul parintilor. Macar pina la urmatoarea zapada. Nu de alta, dar esti un varzar care a citit diverse si nu a inteles nimic si vrea sa para interesant dar nu i-a iesit. Tu nici nu cunosti concepte simple de condus, dar etalezi vrajeli de 2 lei de prin filmulete pe youtube pe aici gen j-turn si left foot brake. Du-te si le fa unde vrea muschiul matale ca nu asta inseamna nici sa conduci nici sa pilotezi.

Edited February 4, 2009 by Tommy

[Mircea]

Micutu, a zis cineva ceva de left foot bracking? Vorbesc de frana scurta cu piciorul drept pentru a aduce apasare pe puntea tractoare, concomitent cu eventuale corectii de volan si abia ulterior acceleratie. Cea mai sigura metoda de a aduce botul masinii pe traiectorie in subvirare este frana.

Apoi, unde gastelor am zis eu sa accelerezi in supravirare? Am zis sa nu accelerezi fara sa corectezi din volan. Plus ca ceea ce am zis eu se poate aplica pe orice masina, mai putin cele cu ESP!

Pe zapada fa si tu un test din asta si zi-mi daca apuci sa retrogradezi in derapaj lateral. Treapta de viteza se selecteaza inainte de viraj.

Edited February 4, 2009 by Mircea

[micutu]

Micutu, eu te invit sa fii un gram realist si sa economisesti benzina aia ca tu nu ai bani nici nici de anvelope si sa ne scutesti de sfaturile tale idiotele, de fanteziile tale eroice citite pe net si de povestile tale de pilot prin dormitorul parintilor. Macar pina la urmatoarea zapada. Nu de alta, dar esti un varzar care a citit diverse si nu a inteles nimic si vrea sa para interesant dar nu i-a iesit. Tu nici nu cunosti concepte simple de condus, dar etalezi vrajeli de 2 lei de prin filmulete pe youtube pe aici gen j-turn si left foot brake. Du-te si le fa unde vrea muschiul matale ca nu asta inseamna nici sa conduci nici sa pilotezi.

 

Ceea ce inteleg eu din comentariul tau este ca accepti ca acest topic poate continua fara comentariile tale acide(pentru asta iti multumesc). Ce-ai zis tu in mintea aia a ta de "om mare"?....aaaa asta are matiz, si se plange de piese & shit, deci ii fraier, stai ca io zic eu! Sa vezi ce tare o sa fiu!....Mai tommy, ia tine-ti tu comentariile astea de copil mic pt tine, nu avem nevoie de commenturi in plus ca incarcam topicul aiurea, nu stiu cati ani ai dar daca ma intrebi pe mine eu nu-ti dau mai mult de 15(hai 18 ca sa ai si permis).....Aici ne impartasim experientele proprii deci,incercam sa purtam o discutie serioasa din care cu totii sa avem ceva de invatat, asa ca mai scuteste-ne!

 

Mircea, am sa incerc ambele faze, mie mi-a iesit cum ti-am zis, e posibil ca la viteze mai mari sa fie cum zici tu mai ales daca este o masina mai grea si unghiul masinii in derapaj este mai mare.

 

"Cand iti fuge spatele pe viraj (SUPRAvirare) daca accelerezi si nu brachezi fata in directia in care fuge spatele, ajungi in sant." - nu am fost atent, scuze!

 

P.s.: invitatia ramane valabila! pe mine chiar ma intereseaza sa stiu cum sa ies din astfel de momente critice.

Edited February 4, 2009 by micutu

[Dj_Dark]

Teorie e multa. Din pacate mai trebuie practica. Unele manevre se invata si executa repede, altele sunt mai greu de efectuat si trebuie pregatire serioasa.

 

Teoria s-a expus mai sus.

[Tommy]

P.s.: invitatia ramane valabila! pe mine chiar ma intereseaza sa stiu cum sa ies din astfel de momente critice.

 

Pai tu care faci demonstratii .. vrei sa inveti?

Ca eu am vazut ca etalai cunostinte pt toate masinile, cu tractiune fata, spate, integrala, miscari cu denumiri in limbi straine..

Cred ca astea din urma le stii cel mai bine

Edited February 4, 2009 by Tommy

[closchkutza]

Referitor la ce zici tu Mircea, tu ai incercat ce ai descris mai sus? crezi ca un sofer normal ar putea face astfel de manevre cu o masina stock?

 

Totusi, sa fim realisti, nu stiu cati din noi stiu left foot braking, poate dupa niste cursuri ceva...tu poate oi avea dreptate in ceea ce zici acolo dar asta intr-o cursa de rally sau pe vreo masina cu ceva sisteme suplimentare, chiar crezi ca e indicat sa pui frana cand tu nu ai aderenta pe puntea fata si fara abs? ai incercat?nu e mai usor sa dai drumu la acceleratie cu masina in treapta in care rulezi? am crezut ca stii care roti se blocheaza primele... ideea e sa recapeti controlul asupra traiectoriei masinii si sa revii la un punct "safe" de unde sa ai timp pentru o noua decizie, ori daca tie imediat dupa ce ai reusit sa redresezi masina prin manevra ta(manevra care nu presupune reducerea vitezei) iti apare un obstacol, ce faci? pui frana? alta manevra?

 

Eu am patit sa intru mult prea tare intr-un viraj, pe uscat, si fata sa nu ma asculte. Norocul meu a fost tocmai ce se terminase o rampa si eram inca in treapta 3. Cum am reusit sa stau pe drum? Facand ceva de genul a ceea ce a explicat Mircea, insa nu in mod constient, nu am avut timp sa ma mai gandesc. De schimbat treapta nici nu se pune problema, nu ai timp! Daca luam piciorul de pe acceleratie nu faceam altceva decat sa ies de pe drum pana sa prinda rotile fata aderenta. Asa am scapat numai cu o sperietura serioasa si cu 1 atmosfera in minus in anvelopa de pe stanga fata, virajul fiind de dreapta.

[tolin]

... Cum am reusit sa stau pe drum? Facand ceva de genul a ceea ce a explicat Mircea, insa nu in mod constient, nu am avut timp sa ma mai gandesc. De schimbat treapta nici nu se pune problema, nu ai timp!

Pai, in asta consta practica, reactia trebuie sa devina reflex. Nimeni are timp sa gandeasca atunci.

[micutu]

Pai tu care faci demonstratii .. vrei sa inveti?

Ca eu am vazut ca etalai cunostinte pt toate masinile, cu tractiune fata, spate, integrala, miscari cu denumiri in limbi straine..

Cred ca astea din urma le stii cel mai bine

 

Phai mai Tommy mai, asa mai putem comunica si noi!

 

Acum, una e sa fac eu demnstarii la 20 km/h - max 45 km/h si alta e sa mi se intaple la 90 - 100...invitatia ramane valabila in sensul ca la cele descrise mai sus de colegii nostri sa le aplic corect intr-o limita de viteza pe care ne-o poate permite platforma pe care vom face "teste". Ceea ce am explicat eu mai sus imi redreseaza masina la viteze mici, pe testate.

 

Uite la ce zice Closchkutza, el instinctiv a actionat cum zicea Mircea si a scapat, deci cum cred ca toti am ajuns la aceasta concluzie, experienta conteaza!

 

Partea teoretica o am explicata aici, si cat ma priveste pe mine mai ramane sa o testez si sa o aplic. Sa vedem ce iese, revin cu detalii dupa prima zapada

Edited February 5, 2009 by micutu

[Mircea]

Nu, si in rest. Oricate gume bune ai avea, tot risti sa ai probleme. In Romanica nu e nimic neobisnuit sa gasesti ulei, nisip, pietre si alte materiale alunecatoare pe sosele. Crede-ma am mers mult cu un 530 d cu tractiune spate si stiu ce inseamna si mai ales cum se conduce.

[Tommy]

Pai si nu ai controlul tractiunii pe cinciar? Nu stiu pe unde mergi tu, dar eu nu dau asa des de capcane, si pot spune cu mana pe inima ca merg mai bine inclusiv iarna cu tractiune spate decat cu fata, si chiar a fost iarna grea, sunt cateva reguli simple, le respecti si gata, it's just driving

In caz de derapaj mai bine poti redresa cu RWD, masina e mai bine echilibrat, rotile fata sunt degrevate de functia de tractiune si isi vad doar de cea de directie. Si compar de exemplu cu corolla sau focus care sunt masini bine echilibrate fata spate, nu cu cielo unde ai 70-30

[Mircea]

Ba da, are ESP evident, dar tot ai sansa sa-ti plece spatele, BMW-urile au un control al tractiunii permisiv (mai ales daca tii cutia in Sport )

La propulsie vs tractiune se schimba regulile de condus, oricum eu ma simt cel mai bine cu integrala

[Dj_Dark]

Stiu ca s-a deviat, dar sunt de acord cu Tommy aici

Cand fuge masina de spate, instinctul iti zice sa iei piciorul de pe acceleratie, ceea ce la rwd te ajuta, pe cand la fwd e exact invers, ar trebui sa accelerezi.

 

PS Si fwd-ul poate fugi de spate fara probleme. Singurul avantaj pe care il vad eu e greutatea motorului pe axa motoare.

[mr_]

Corect, doar ca e fix pe dos. Din motivul asta si majoritatea masinilor sunt subviratoare, pt. ca atunci cand le scapa blonda are tendinta sa franeze sau macar sa ia piciorul de pe acceleratie, chestie care intamplator e manevra corect in caz de subvirare.

Edited April 20, 2012 by mr_

[Dj_Dark]

Continuam in topicul dedicat daca e, fix pe dos e la fwd parerea mea.

Ca un overall, la stilul si reflexele mele in caz de pericol mi se potriveste mai mult un rwd, e mult mai previzibil si nici nu subvireaza asa rau ca fwd.

Ce se face la fwd cu frana de mana la rwd se poate face doar din tractiune schimband inferior.

[Tommy]

Da, poate le muta Mircea in topicul cu pricina

 

oricum eu ma simt cel mai bine cu integrala

Pe drum cu aderenta scazuta e evident, dar pe uscat cel mai rapid si rafinat handling e dat de tractiune spate, datorita directiei si a balansului greutatii.

In zapada mare eu am vazut ca e cu atat mai bine cu cat ai roti mai mari si putere mai mare.

De exemplu: subaru forester e batut rau de volvo xc60, touareg, terracan. Sa vezi cum e si un cheroke vechi cu tractiune spate dar echipat cu roti adevarate, mi s-a parut o masina dementiala in zapada, nu mai buna, dar mult mai dixtractiva.

 

Singurul avantaj pe care il vad eu e greutatea motorului pe axa motoare.

Singurul avantaj e la producator ca e mai ieftin de fabricat, vezi la final ca nu ajuta cu nimic greutatea din fata, din contra

http://www.youtube.com/watch?v=dZTTn2gq67I

 

Cand fuge masina de spate, instinctul iti zice sa iei piciorul de pe acceleratie, ceea ce la rwd te ajuta, pe cand la fwd e exact invers, ar trebui sa accelerezi.

La supravirare se contrabracheaza si se slabeste acceleratia pina restabilesti aderenta. La subvirare se franeaza.

La tractiune fata se poate corecta supravirarea cu acceleratie, dar trebuie putere ingrozitoare, uite un lacetti de wtcc

http://www.youtube.com/watch?v=gPCGnkApnDU

 

 

That's why we don't have front wheel drives )

Edited April 21, 2012 by Tommy

[mr_]

Bre daca vrei sa corectezi pierderea de aderenta de pe o punte, trebuie sa pui greutate pe ea . Pleaca puntea spate (supravirare) accelerezi sa pui masa pe ea. Pleaca fata ( sub) franezi sa pui greutate pe ea. La un fwd daca incepe sa subvireze si mai si accelerezi ai pierdut de tot fata. Eu vd aici de asfalt cand tractiunea e.data de.frecare, nu de zapada, nisip d-astea unde poti avea tractiune data de reactie.

[Tommy]

Hai sa o luam metodic, pe uscat. Daca o masina are esp si gresesti putin sau prinzi pete de nisip/ulei.etc, masina se va corecta singura, important e sa nu gresesti mai mult s-o bagi in sant.

 

Pleaca puntea spate (supravirare) accelerezi sa pui masa pe ea.

La RWD, daca e plecata mai mult de 45 de grade, mai ai sansa eventual sa eviti ceva, altfel cel de sus cu mila.

Daca accelerezi nu faci altceva decat sa ii amplifici supravirarea, pentru ca asta e forta care actioneaza asupra masinii, si tinde sa-i impinga spatele inafara.

Pe zapada se vede cel mai bine cum actioneaza forta asta, daca accelerezi in curba o vei rasuci instant si cu mama esp-ului.

Daca te uiti la drift vezi ca aia au un cuplu urias, o viteza destul de mica si intra in viraj cu masina aruncata, ceea ce nu prea se pupa la masini de strada.

 

Pleaca fata ( sub) franezi sa pui greutate pe ea. La un fwd daca incepe sa subvireze si mai si accelerezi ai pierdut de tot fata.

Uita-te la filmul din wtcc de mai sus, daca ii pui o forta mare pe rotile fata... o trage de fata in directia in care sunt rotile indreptate. Cazurile in care o masina cu tractiune fata supravireaza sunt rare, in film vezi ca a fost ajutat de ala cu bmw-ul. in plus sunt putine masini cu tractiune fata care au asa putere

La subvirare, frana...ca nu ai ce altceva sa-i faci.

 

Din punctul meu de vedere fiecare trebuie sa mearga cat mai mult cu masina pe care o are si sa experimenteze cand are ocazia sa o faca safe sa vada limitele masinii si ale lui. Iarna e o ocazie excelenta de a intelege dinamica unei masini.

Edited April 21, 2012 by Tommy

[mr_]

Mai postasem o data insa n-a aparut...

 

Ziceam ca supravirarea se corecteaza cu acceleratie indiferent daca e rwd sau fwd, insa mai ales daca e rwd nu accelerezi ca inecatul. Subvirarea o corectezi cu franare (iarasi, nu ca inecatul!) indiferent ca e fwd sau rwd.

Idee e sa transferi masa pe puntea care pierde aderenta. Pierzi fata (subvirare), franezi sa pui masa pe putea fata. Piezi spatele (supravirare) accelerezi sa pui masa pe puntea spate.

Asta are legatura cu transferul de mase, nu unde ai tractiunea.

 

Insa oricum nu apesi pedalele ca inecatul ( la supra - rwd sau sub - fwd) intrucat nu trebuie sa pierzi prin suprasolicitarea pneurilor deja la limita mai mult decat castigi punand masa pe ele.

 

LE

Si totusi aparuse

 

Tommy, ala din wtcc supravira, nu subvira. Lui spatele ii fugea mai rau decat fata si avea nasul mult prea spre interiorul virajului si e normal ca a accelerat. Nu doar fata "a tras" masina pe directie, ci transferul de masa a pus greutate pe pneurile spate care au recapatat aderenta.

La subvirare e cu atat mai rau, daca deja ai pierdut aderenta si accelerezi (un fwd) la revedere, invarti rotile in gol si masina se duce in linie dreapta indiferent de pozitia volanului.

Edited April 21, 2012 by mr_

[Tommy]

Eu cred ca tu ma citesti putin pe diagonala si ma faci sa ma citez, nu am zis ca ala a subvirat, te-ai uitat la citatul tau La FWD daca nu accelerezi tare, nu ai destula forta sa indrepti masina, cine naiba sa o traga. La RWD te rasuceste, singura manevra este sa contrabrachezi si sa lasi gazul ca roata spate sa prinda aderenta, daca o turezi se invarte si derapezi mai mult.

Cazurile in care o masina cu tractiune fata supravireaza sunt rare, in film vezi ca a fost ajutat de ala cu bmw-ul. in plus sunt putine masini cu tractiune fata care au asa putere

La subvirare, frana...ca nu ai ce altceva sa-i faci.

Dar normal e sa ai ochii la directia de drum, daca nu ai derapat, pe iesire din curba se accelereaza gradual si odata ce ai indreptat rotile dai blana cat vrei. Daca accelerezi la jumate sau inainte nu e bine, daca te rasuceste de fund si dai blana inertia nu e in favoarea ta. Daca vrei sa compari cu kartingu iar nu e f concludent, acolo ai inertie mica, dar si ala te rasuceste cat ai clipi.

Edited April 21, 2012 by Tommy

[Mircea]

MR_ ia da tu gaz la un RWD care a fugit de spate si vezi ce se intampla...

Regulile sunt extrem de simple la supravirare:

1. Contrabrachezi

2. Dai gaz (nu ca innecatul) la FWD sau tai gaz la RWD.

3. Compensezi din volan pe masura ce masina reintra pe traiectorie (de multe ori o redresare nu se face dintr-o singura manevra, ci dintr-o succesiune de manevre corective.

La subvirare:

1. strangi virajul si reduci gazul la FWD (asta aduce apasare pe punte fata) sau in cazurile grave apesi si frana si revii asupra acceleratiei compensand simultan din volan.

2. La RWD dai gaz si strangi virajul (desi cazurile de subvirare cauzate de masina la RWD sunt rare, de cele mai multe ori este vorba de interfata dintre scaun si volan)

 

Acum, referitor la abordarea virajelor:

La RWD se intra in viraj de preferinta cu gazul taiat sau constant, se accelereaza dupa indreptarea masinii.

La FWD se intra in viraj cu gazul constant sau taiat si se accelereaza dupa ce s-a trecut de jumatatea virajului, tractiunea fata ajutand la virarea mai rapida.

 

De preferat esteo integrala cu diferentiale cu alunecare limitata si autoblocabile, cu transfer electronic al puterii de pe fata pe spate (cum e X-ul de la BMW sau Quatro la Audi, ori tractiunea integrala de la subaru), care se comporta ca un trenulet pe viraje, transferand puterea acolo unde este nevoie.