Jump to content
Sign in to follow this  
dflorescu

Limbajul De Pe Forum

Recommended Posts

Mesajul se adreseaza "super"moderatorilor care in loc sa verifice daca pe forum se discuta la subiectul postat, stau si-ti dau peste mana ca n-ai scris corect.

Oamenii de-aici mai fac si pe mecanicii, electronistii, fiecare ce se pricepe. Iar cand impartasesc din experienta acumulata altor utilizatori li se reproseaza sau li se impune sa-si reediteze posturile pentru ca n-au pus cratima unde trebuie. Sau ca scriu cu litere mici la inceput de rand.

Eu zic ca aici este importanta informatia scrisa, nu modul in care este scrisa. Ca doar nu este lucrare de licenta in care-ti analizezi fiecare paragraf, fiecare virgula.

Modul in care moderatorii forumului intervin in posturi fara a spune nimic nou, doar pentru a atentiona asupra "caligrafiei" folosite consider ca este muuuuuuuult mai jenant decat folosirea "limbajului de mirc".

Pretentiile acestea se preteaza la un forum de limba romana (la cum schimba si aia regulile gramaticale sunt sigur ca nici ei nu stiu sa scrie corect), nu insa si aici unde specificul forumului este cu totul altul, tehnic.

Aici nu ambalajul este mai important decat continutul lui.

Parerea mea este ca ar trebui sa se abtina de la astfel de comentarii pe cat posibil.

Normal ar fi sa stim si parerea celorlalti membrii ai forumului, ar trebui facut un pool in care fiecare sa voteze daca sunt de acord cu sugestia mea sau nu. Rog moderatorii, daca se poate, sa creeze un astfel de vot la acest post (eu nu gasesc de unde se poate face).

Share this post


Link to post
Mesajul se adreseaza "super"moderatorilor care in loc sa verifice daca pe forum se discuta la subiectul postat, stau si-ti dau peste mana ca n-ai scris corect.
Şi foarte bine fac!

 

Oamenii de-aici mai fac si pe mecanicii, electronistii, fiecare ce se pricepe. Iar cand impartasesc din experienta acumulata altor utilizatori li se reproseaza sau li se impune sa-si reediteze posturile pentru ca n-au pus cratima unde trebuie. Sau ca scriu cu litere mici la inceput de rand.

Eu zic ca aici este importanta informatia scrisa, nu modul in care este scrisa. Ca doar nu este lucrare de licenta in care-ti analizezi fiecare paragraf, fiecare virgula.

Modul in care moderatorii forumului intervin in posturi fara a spune nimic nou, doar pentru a atentiona asupra "caligrafiei" folosite consider ca este muuuuuuuult mai jenant decat folosirea "limbajului de mirc".

Ba e al dracu' de important şi cum e scris. Poate să-mi scrie şi Coranul, dacă e scris în mircistică, nu citesc nici măcar o frază. Şi nu e nimic jenant în a ţi se da peste mână, dacă posturile tale cu "informaţii de calitate" sunt scrise neinteligibil.

 

Pretentiile acestea se preteaza la un forum de limba romana (la cum schimba si aia regulile gramaticale sunt sigur ca nici ei nu stiu sa scrie corect), nu insa si aici unde specificul forumului este cu totul altul, tehnic.

Aici nu ambalajul este mai important decat continutul lui.

Vax, again. E un forum în limba română, aşa că nu văd de ce ar fi permis, doar pentru că are specific tehnic, să se scrie cu picioarele.

 

Parerea mea este ca ar trebui sa se abtina de la astfel de comentarii pe cat posibil.
Părerea mea este că NU ar trebui să se abţină absolut deloc.

Nu a zis nimeni că e complet inadmisibil să mai faci câte o greşeala, şi nu cred că doar pentru 1 sau 2 greşeli ai fost obligat să-ţi editezi vreun post.

 

Normal ar fi sa stim si parerea celorlalti membrii ai forumului, ar trebui facut un pool in care fiecare sa voteze daca sunt de acord cu sugestia mea sau nu. Rog moderatorii, daca se poate, sa creeze un astfel de vot la acest post (eu nu gasesc de unde se poate face).
Tocmai ai aflat o părere. Edited by JMu

Share this post


Link to post

Inainte de a atrage astentia moderatorilor, mai bine te-ai uita in ograda ta, citind cu atentie sectiunile forumului. Aici este un topic dedicat unor astfel de probleme.

Share this post


Link to post

Chiar daca nu este forum de "limba romana", "ambalajul" este suficient de important. Pana una alta, reprezentam o comunitate si ne prezentam in fata celor care vor sa cunoasca aceasta comunitate prin ceea ce scriem.

Si daca nu dai putina atentie modului in care te exprimi (cel mai usor lucru, parerea mea) concluzia care se trage este nu dai atentie nici altor "amanunte" asupra carora partenerii tai pot insista.

E destul de greu cateodata sa gasesti informatia importanta in sute de posturi. Daca ai de descifrat si cod mrc, se lasa cu dureri de cap si dorinta de a nu mai calca pe acolo.

 

Eu apreciez acest forum tocmai pentru munca depusa de moderatori.

PS - Ai cumpara un produs care are manual de utilizare scris cu greseli de ortografie sau de punctuatie? Ca se gasesc pe piata destule...

Edited by cpop

Share this post


Link to post

Foarte bine că se încearcă folosirea corectă a limbii române pe forum. Totuşi, aş merge mai departe şi aş recomanda măcar moderatorilor să folosească obligatoriu diacriticele. Altfel ar fi un fel de "rîde ciob de oală spartă".....

Share this post


Link to post

Daca citim cu atentie ce zice regulamentul, am putea gasi acolo anumite chestiuni folositoare in privinta folosirii dansului. Acolo printre altele zice cum sa se scrie, cum sa se exprime si cu ce ocazie si alte etc.-uri interesante dupa cum ar fi:

3.1 Administratorii sunt persoanele care deţin acest forum şi se ocupă atât cu partea sa tehnică, cât şi cu partea administrativă. Administratorii au dreptul de a gestiona orice mesaj de pe acest forum şi nu răspund în faţa nimănui pentru acţiunile lor.

A, bon. Pai atunci e simplu. Cand te duci in vizita la cineva, inseamna ca accepti si regulile casei. E adevarat, cateodata putin mai restrictive, dar destul de permisive in esenta lor. Si mie mi s-a dat peste mana si nu cred ca apostroful meu in loc de cratima oripila retina ingrozitor, dar asta este, nu cred ca am fost singura, nici prima si nici ultima care a fost... apostrofata. In plus, oricat de valoros ar fi un mesaj, eu una cel putin nu pot procesa nimic, se refuza o legatura intre ochi si creier, daca este scris cu caps lock, daca are din trei in trei cuvinte cate o inimioara care palpeaza, se zbate, urla si se-agita. Si sincer, ce-am avut de exprimat, am exprimat si inca destul de liber.

Si tot citind regulamentul, ca sa nu m-apuc degeaba sa postez infocat si sa vad rodul chinului crearii evaporat, in mintea mea s-a facut deductia logica cum ca faptul ca pot sa citesc linistita dimineata la cafea intr-o zi cum e asta, un subiect si pe deasupra sa mai si ma exprim, nu este neaparat un drept, chiar daca forumul este creat pentru useri.

Ceea ce ma deranjeaza insa, pacatul fie-mi iertat ca n-am altcuiva cui sa-l spun este cum ca daca ai comis-o, nu ti se da explicatia la intrebarea "da' de ce m-ati amendat?", chiar daca de fapt stii, ca la politie.

Edited by Lapona Antigel

Share this post


Link to post
Foarte bine că se încearcă folosirea corectă a limbii române pe forum. Totuşi, aş merge mai departe şi aş recomanda măcar moderatorilor să folosească obligatoriu diacriticele. Altfel ar fi un fel de "rîde ciob de oală spartă".....

 

Diacriticele sunt bune, frumoase, arata ok, cu o singura problema din pacate: majoritatea pachetelor software de pe piata (inclusiv Invision Power Board, care e folosit pentru forum) au un suport ... patetic, ca sa zic asa, pentru Unicode. Ca atare, merg "carpite" cu paginile de cod standard, dar nu e o solutie prea buna.

 

Pe scurt, nu realizeaza ca diacriticele limbii romane sunt tot litere normale, si ca atare nu functioneaza destule chestii din cauza asta (de exemplu, : daca vreau sa caut cuvantul "maimuţă", imi va găsi unde e scris "maimuţă" dar nu va gasi "maimuta", si invers: daca ii zici de "maimuta" nu stie sa gaseasca si "maimuţă"). Ca atare, momentan, diacriticele pe forum nu sunt recomandate.

 

Parerea mea este aceeasi cu a echipei de moderare: continutul tehnic primeaza, intr-adevar, dar trebuie prezentat sub o forma care sa permita parcurgerea sa usoara. Nu a cerut nimeni constructii literare de valoare artistica, dar folosirea corecta a semnelor de punctuatie si evitarea abrevierilor tip IRC/SMS sunt necesare pentru a putea procesa eficient informatiile existente, fara a mai sta sa descifrezi "ce-a vrut ala sa zica ?".

 

Apropo, (poll = sondaj, nu pool care inseamna piscina sau biliard.

 

Pot sa-l adaug eu la topic, dar care sa fie intrebarea... "Ce preferati: un text scris ingrijit si corect, sau unul scris la nimereala ?" E clar care va fi rezultatul.

Share this post


Link to post

Hai mă daca pe un forum auto trebuie să pui şi diacritice că dacă nu...iei ban. Trebuie să scriem civilizat nu a spus nimeni să fim nişte mici pruteni sau alţi descreieraţi...

:rolleyes:

Share this post


Link to post

Nu am nimic cu nimeni si in general incerc sa scriu cat mai corect...daca nu din prima macar a doua oara... dar sincer vorbind ma deranjeaza implicarea asta... uneori cu prea mult zel... exagerata...

Ma deranjeaza chiar acei ce"au aparut" pe aici si parca sunt responsabili de respectarea a 3 reguli si atat:

1. nu ai pus punct

2. nu ai pus virgula

3. nu mai tipa la noi (capslook ...de parca treaba asta nu tot de la mirc ar veni)

 

@dflorescu

Eu unul consider ca situatia se aseamana pana la contopire cu scena in care un administrator de bloc vine si iti lasa bilet in usa cu mesajul "domnule va rog sa va scuturati presul din fata usii".

 

poate ca si eu uneori nu am chef dar alteori cand e kkt pe el il iau, il arunc si cumpar altul... think

Edited by masterbobs

Share this post


Link to post

@dflorescu: ca si in societate, exista un set de reguli general valabile necesare convietuirii.

De ce e necesar sa aruncam cu seminte de "flame" intr-o stare de nervi cauzata de o "apostrofare" recenta?

Cu siguranta nu esti nici primul, nici ultimul si nici singurul caruia i s-a atras atentia.

Mai bine invatam din greseli si incercam sa facem ceva constructiv! Parerea mea!

 

Dupa ceva timp petrecut pe aici sunt sigur ca vei realiza cat de importanta e folosirea unui limbaj corect si coerent in acelasi timp. Personal nu citesc posturile ce nu respecta regulile bunului simt in privinta "ambalajului", deoarece "dauneaza grav sanatatii"!

Share this post


Link to post

Bine mă, cine a vorbit de ban? De altfel dflorescu nu cred că a scris necivilizat ci doar incorect gramatical. Oricum era vorba de moderatorii care editează si corectează "greşalele" userilor. Cum sună să recomanzi cuiva să înceapă o propoziţie cu literă mare cînd tu însuţi scrii incorect româneşte?

Ar trebui ca moderatorii să fie un exemplu pentru restul userilor. Mie aşa mi se pare normal, deşi în opinia ta poate mă număr printre "descreieraţii" de care spuneai şi lîngă care aş fi onorat să stau.

Share this post


Link to post

ie m-ai bine a-sa ? =))

Share this post


Link to post

:o fftopic:

@tolin: :dizzy:

Unde la-i ga-sit ca mor deca-nd citesc la el! :dizzy:

Share this post


Link to post

dflorescu > Presupun ca iti place acest forum, din moment ce (intr-un fel sau altul) te implici. Pai daca tie iti place, nu crezi ca avem si noi, astialalti, dreptul sa ne placa la fel de mult?

 

Cand citesti un mesaj plin de mIRC-isme, informatia cuprinsa in el devine mai greu de asimilat, tocmai pt ca stai si "traduci' ce-a vrut respectivul sa zica.

Scriind corect arati ca esti un individ "mobilat" si nu in ultimul rind arati respect pt ceilalti. Daca vrei respect, trebuie mai intai sa-l oferi.

 

Sunt convins ca nimanui nu-i face placere sa stea sa ia mesajele la rind si sa le corecteze, nici sa dea warnuri, mai ales ca stau pe timpul lor in loc sa faca ceva mai interesant, dar ceva trebuie sa facem ca sa mentinem un standard de care sa nu ne fie rusine.

 

 

Stiu, si eu mai scap cite un sh sau tz, ba uneori le pun chiar inadins pt a da sens unui cuvant care citit fara diacritice ar crea confuzie. Cateva greseli acolo, o cratima pusa aiurea sau lipsa, nu conteaza... se mai intampla si cred ca nimeni n-a fost atit de absurd incat sa sanctioneze o gresala sau doua. In cel mai rau caz ajungi la "Gazeta de perete". Asta e, trebuie sa "sa mai râdă si gura noastra".

Dar unde se vede clar ca pe respectivul il doare la bascheti, scrie numai cu litere mici, sau numai cu majuscule (chestia cu tipatul n-are nici o relevantza, pur si simplu e suparator la ochi si greu de citit), etc... eh, acolo nu mai putem sa inchidem ochii, nu de alta, dar vreau sa intru si maine cu aceeasi placere pe forum!

 

Asa ca daca iti place acest forum, ajuta-ne (atit cit poti) sa-l ducem mai departe!

Share this post


Link to post

Si eu sunt de acord ca e mai important continutul decat forma. Cat despre folosirea corecta a limbii romane, pentru cine vrea sa caute intr-un grup de subiecte, jos, in stanga paginii, apare sintagma "Introduce cuvinte"... No comment (fara M.C.).

Corect este ori introdu, ori introduceti (nu m-am putut abtine!).

La inceput s-au luat de mine unii moderatori, care nu au scris probabil in viata lor cat scriu eu intr-o luna, ca incep enunturile cu litera mica. Bineinteles ca nu si-au dat seama ca asta face parte dintr-un stil de a scrie. Inspirat dintr-un curent al poeziei franceze, care are ca particularite faptul ca se scrie fara nici un fel de semne de punctuatie.

Le-am facut pe plac, conform acelui principiu al prioritatii de ... IQ.

Vreau sa adaug, in alta ordine de idei faptul ca, in urma unui studiu efectuat de o universitate britanica de renume, asupra inscrierilor de pe internet, anume e-mail si chat, s-a constatat faptul ca, un cititor intelege un cuvant, chiar daca acesta este scris cu o ordine gresita a literelor, in urma tastarii gresite, cu conditia ca toate literele care compun cuvantul respectiv sa fie prezente.

Share this post


Link to post
1. Oamenii de-aici mai fac si pe mecanicii, electronistii, fiecare ce se pricepe.

 

2. Eu zic ca aici este importanta informatia scrisa, nu modul in care este scrisa.

1 - nu cred ca in 2006 se mai pot face discriminari pe meserii sau pe ocupatii ;

2 - informatia n-are nicio importanta in sine, important, pe un forum, este la cati ajunge.

 

Limbajul de cupru [©Tolin] este la fel de nociv precum cel de lemn !

Share this post


Link to post

Scrisul corect si ingrijit denota respect pentru ceilalti membri si pentru propria persoana.

Si ce daca sunt si mecanici (desi ma indoiesc ca pot fi bagati toti in aceeasi oala) care nu stiu sa scrie corect? Asa invata! Poate vreodata vor fi recunoscatori cand vor sti sa redacteze un document oficial.

Share this post


Link to post
... La inceput s-au luat de mine unii moderatori, care nu au scris probabil in viata lor cat scriu eu intr-o luna, ca incep enunturile cu litera mica. Bineinteles ca nu si-au dat seama ca asta face parte dintr-un stil de a scrie. Inspirat dintr-un curent al poeziei franceze, care are ca particularite faptul ca se scrie fara nici un fel de semne de punctuatie...

@balanel > trufia ta ar trebui pastrata in formol, alaturi de cea a lui Terente.

Share this post


Link to post

Rezuma-te la PM cu astfel de afirmatii! Eu am scris acolo un apropo finut, la ceea ce consider ca este ceva superficial: sa conteze mai mult forma decat fondul.

Ce voiai sa spui cu limbajul de cupru?

Share this post


Link to post

La inceput si eu mai scapam cate un tz sh etc. dar in timp m-am convins ca nu e bine. Acum fac tot posibilul sa scriu cu litera mare la inceputul propozitiei pentru ca un scris corect e mult mai usor de citit.

 

Degeaba unii dintre voi au impresia ca e important continutul si nu forma. Va inselati.

 

Exemplu clar...

 

Daca X posteaza ceva de genul "curatzare carburator" iar Y vine si cauta "curatare carburator" nu o sa gasesca ce a scris X si astfel degeaba tu ai scris ceva bun pe forum, atata timp cat ceilalti nu pot accesa usor informatia postata de tine.

 

Referitor la diacritice, momentan pe web nu se foloasesc deoarece motoarele de se cam impiedica in ele.

 

De putin timp google a inceput sa accepte si diacritice dar e cu dus si-ntors momentan.

 

De exemplu se pare ca atunci cand cauti "masina" google returneaza atata cuvantul "masina" cat si cuvantul "maşina".

 

In schimb daca vrei sa cauti "maşina" in prezent google o sa returneze doar "maşina". Mai e mult de lucru pana se va face o baza de date sau un engine care sa returneze si "masina" la cu diacritice.

 

 

Si daca inginerii de la google se impiedica in problema asta ce sanse de reusita are search-ul de pe forumul nostru?? Raspuns: nici una. Asa ca X degeaba scrie o informatie folositoare cu diacritice daca Y nu o gaseste cand cauta pe forum. ;)

 

So... parerea mea ca atat "mircismele" cat si diacriticele nu aduc nici un bine forumului, iar "mircismele" mai sunt si greoi de citit.

Edited by steph

Share this post


Link to post

He, he, he! Iar aţi trecut la atacuri la persoană în loc să vă daţi cu părerea despre subiect. Aşaaaa, să revenim :)

 

Tocmai că nici nu am început bine campania din semnătură şi... poc, mingea la fileu. Alerg după ea şi, şi...

Păi, cum adică nu se recomandă să scriu româneşte, adică cu diacritice? Cică e IPB-ul impotent şi unii Linucşi suferă şi ei (sau poate nu am înţeles prea bine :) )! Şi ce dacă?! Atunci când vom scrie cu toţii aşa, facând un oareşce efort ca pe vremea în care făceam caligrafie pe la şcoală (deşi aş putea pune pariu că vorbesc despre chestii boşorogeşti de mult apuse), abia atunci ne va băga cineva în seamă şi pe noi cineva să adauge suportul ăsta de limba română în frumuseţea asta de scule care ne mănâncă zilele (evident într-un mod în general plăcut în cazul DCC :D ) - cam lungă frază, nici asta nu e recomandat, ştiu şi mi-e jenă să bai bag o mutră d-aia gălbejită că dă frigul la... antigel.

Când prea-hulitul BG (tăticul lui MS) băgase suportul pentru limba română în "porcăria" de sistem de operare plină de ferestre, lumea care încă mai era obligată să scrie corect se chinuia cu fel de fel de seturi de caractere în care caracterele româneşti erau "mapate" peste altele. Şi acum mai întâlnesc pe la servici documente scrise cu aşa ceva. Şi evident că oamenii care le folosesc nici nu au auzit de "ţâcneala" aia de "embed True Type Fonts".

Asta a fost parte reacţionară a lucrurilor.

Acum vine aia... de principiu care spune aşa:

Utilizarea caracterelor cu diacritice în orice împrejurare este în ultimă instanţă o chestiune de atitudine şi mai puţin de "vai, cum o să caute Gigel maimutza pe forumul nostru?".

Nu sunt nici măcar simpatizant PRM :D (deşi nu pot nega o oareşce înclinaţie naţionalistă, care pe vremuri ar fi fost numită patriotism, mda, prostii), dar a scrie româneşte rămâne o manifestare a faptului de a fi... român. Însă cui îi mai pasă? Băieţi şi fete zboară afară, fiecare cu interesele lui/ei şi puţin le pasă dacă în CV ar trebui scris cu diacritice, că oricum e în engleză şi ăia n-au.

În fine, fiecare face ce vrea. De unde şi diferenţa între "treaba mea" şi "atitudinea civică" (ce-o mai fi şi aia?!).

Dacă până acum a fost vorba de "limbă", hai să trecem puţin - aşa, de încheiere - şi la "limbaj".

E adevărat, "limbaje" altele decât cele "oficiale" există de mult (oare de mai mult decât cea mai veche meserie?!). Pe vremuri, când mă grăbeam (deh, tinereţile :) ) băgam şi eu la greu "pt.", "obs.", "pdv" şi altele atunci când nu mă lăsau profesorii să dorm în bancă. E drept: n-aveam "computer". Cei ce se "grăbesc" azi au procedat la fel. Dar aici nu văd de ce trebuie să ne grăbim. Nu ne aleargă nimeni. Deci trebuie să scriem... frumos, pe cât de "literar" se poate.

Iar dacă vreunul soseşte în fugă şi ia o "mustrare", n-ar strica să-şi domolească pasul şi să ni se alăture mai relaxat.

Cât despre "penalizări" luate pentru virgule şi liniuţe (dacă chiar există aşa ceva) astea ar fi evident "abuzuri" şi nu au ce să caute a fi discutate aici.

Share this post


Link to post

Pe vremurile MS-DOS, exista codepage 852, care s-a pastrat nitel si in Windows 95-98 (incarcai un fisier in autoexec.bat si aveai diacritice). Era un hack oribil, nu aveai toate diacriticele, etc. S-a dus.

 

In Win 98 au aparut fonturile de la Microsoft facute corect (cu selectarea paginii de cod): Arial, Tahoma, Verdana, Times New Roman. Bune, dar au fost probleme cu oribilitatea aia inventata de romani, pe numele ei "setul de fonturi romanesti" (in care fonturi legitime erau "hackuite" cu softuri de genul Fontographer pentru a inlocui caractere valide cu şţăîâ-uri desenate "manual" de inventivii romani).

 

In 2000/XP s-a implementat Unicode, care e o chestie foarte desteapta, dar implementata corect doar in sistemele noi. Din fericire, e un standard, spre care incet-incet se migreaza.

 

Cei care scrieti acum cu diacritice, folositi probabil tastatura romaneasca din Windows, cu fonturile pe ISO 8859-2. Hm, ghinion, caci diacriticele scrise astfel nu sunt compatibile cu Unicode. Test: avand pagina principala a forumului, schimbati din browser pagina de cod in Unicode - oricare. O sa intelegeti ce zic.

 

Atunci cand 80% (macar) din aplicatiile comune vor suporta corect Unicode (inclusiv MySQL-ul pe care ruleaza IPB-ul), se va putea trece la el. Pana atunci, cam greu cu diacriticele, iar continuarea in a scrie cu diacritice cu tastatura "romanian" din Windows este un efort inutil, caci aceasta directie este deja moarta :)

 

Un link bun: http://www.alanwood.net/unicode/

Share this post


Link to post

Nu diacriticele sunt problema. Hai sa nu ne impiedicam de ele.

Share this post


Link to post

Este irelevant, VAXXi. Pe lumea asta există la tot pasul chestii incompatibile "backward". Asta nu trebuie să ne împiedice să adoptăm o atitudine constantă. Eu unul, deşi trăiesc din tehnologie, nu pot să admit că ea trebuie să îmi dicteze mie cum să scriu. Dacă folosesc un sistem pe care-l foloseşte o majoritate a utilizatorilor şi asta are o facilitate care, în evoluţia ei, mi-a satisfăcut nevoia de a mă manifesta ca "scriitor român", atunci o voi utiliza sistematic sperând că şi alţii vor face la fel.

Ai tu impresia că, atunci când Unicode-ul va fi "integral şi universal" suportat, vor sări toţi iuzării să scrie cu diacritice? Mortăciunea este doar în... coteţ. Iar scroafa se plimbă liberă pe stradă şi trece pe roşu! :D

Share this post


Link to post

Nu, nu am impresia asta. Ceea ce incerc eu sa spun este ca scrierea cu tastatura "romaneasca" actuala din Windows este cam sumbra in perspectiva introducerii Unicode.

 

Revenind la topic, inca astept raspunsul la intrebarea asta:

 

Pot sa-l adaug eu la topic, dar care sa fie intrebarea... "Ce preferati: un text scris ingrijit si corect, sau unul scris la nimereala ?" E clar care va fi rezultatul.

Share this post


Link to post
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

 

×
×
  • Create New...