Chevrolet Aveo/Kalos - Audio

[Lucian M]

Citeste mai cu atentie pe forum- ca vei gasi raspunsul.

[VFX]

Sau mai bine, abureste-ti luneta si apasa pe degivrare...si zona care ramane aburita e antena...

Or...citeste manualul, ca de aia s-a tradus, printat si dat la orice masina vanduta...

[iceman]

Din cauza firelor prea subtiri DIN boxe

Curios sau nu, boxa se incalzeste si ea din cauza functionarii, adica bobina care impinge membrana. Daca incalzirea este excesiva, dilatatia poate produce atingerea bobinei de magnet si de acolo zgomotul. Daca insisti poate sa se strice de tot

 

 

Firele de la (pana la; etc) nu au nici o treaba cu caraitul se aude...

De regula prin expresia "la maxim" majoritatea inteleg cand acel buton sau indicatia de pe display este la maxi... atunci puterea nominala a amplificatorului integrat in player este depasita de mult mai ales daca ati impins si ceva basi si inalte mai mult de zero si pe deasupra si muzica de azi este inregistrata la un nivel superior datorita posibilitatilor de compresie din studiouri.

 

Ce se poate intampla daca ai fire subtiri?... pai se incing si in cel mai rau caz provoaca un incendiu... daca le ai mai grose de 1mm la o putere pana in 50W nu iti face griji

 

Ce se intampla cand auzi acel carait?...

 

In primul rand bobina aceea nu se dilata chiar asa cum s-ar crede si nici intrefierul difuzorului nu este asa mic ca sa atinga lateral

din cauza ca aceste sisteme audio nu au un filtru hi-pas care sa taie armonicele inferioare ale frecventelor joase, ajung pe difuzor frecvente inutile (sub 25-30Hz; si nu va mirati de aceste valori; interesati-va si o sa vedeti ca sunt putini pamanteni care aud 25-30Hz cu atat mai putini aud 20Hz... si chiar o sa fiti surprinsi sa aflati ca basul acela care ne place se afla de la 40-45Hz pana la 60-80Hz)....

 

Deci datorita faptului ca nu exista acel filtru hi pas... frecventele foarte joase care sunt sub frecventa de rezonanta a difuzorului forteaza o cursa cu atat mai mare cu cat scade frecventa de care oricum nu iti dai seama ca nu o auzi... apare fenomenul ca, capatul nefixat al bobinei sa bata in flansa din spate si cu timpul si datorita caldurii sa se dezlipeasca si sa nu mai aibe cine sa impinga membrana... pana sa se dezlipeasca, se descentreaza si caraie (posibil sa fie deja la tine aceasta faza la inceput); de asemenea este importanta evitarea excursiei excesive a membranei la difuzoarele care nu au fost concepute pentru asta... cauza care duce la mentinerea bobinei cat mai mult in afara campului magnetic si implicit incingerea peste masura, rezultand arderea bobinei inainte de deteriorarea mecanica.

 

Mai vb cineva de cum omul percepe frecventele sub 250Hz si perceptia locatiei acestor unde...

Nu este nici un mod special sub aceste frecvente si doar ca la orice frecventa cand omul se afla la o distanta mai mica de sursa semnalului decat lungimea de unda a acelei frecvente, nu mai sesizeaza de unde vine; cum frecventele joase (sub 100 pana la 200Hz) au lungimea de unda de ordinul metrilor nu se mai sesizeaza in masina unde stai la mai putin de 2m de bas(cu cat mai mica frecventa cu atat mai mare lungimea de unda)...

 

Eu am un aveo sedan si pot spune ca desi playerul mai are de avansat dar este acceptabil, difuzoarele sunt slabe, si nu numai ca putere si spl, cat si ca raspuns in frecventa...

 

Ocupandu-ma de sisteme de sonorizare profesionale mi-am ales tot difuzoare pro (este vorba de E10-150S de la P.Audio, care suntde 10" si 96-97dB/w/m si suporta 100-150W) pentru masina insa nu prea gasesc un ragaz sa le montez, si mai am de luat niste tweetere la care nu sunt hotarat...

conteaza foarte mult acest spl exprimat in dB...

dau doar un exemplu (daca doriti explic si mai in detaliu):

 

2 difuzoare acelas diametru putere infinita acelas raspuns difera spl: spl1 - 88dB spl2 - 97dB

diferenta spl 9dB

 

Iata ce inseamna asta:

 

-pe diful de 88 trebuiesc aplicati 8W ca sa se auda ca cel de 97 cu 1w pe el

-marind puterea raportul se pastreaza: 80 w ca sa se auda ca cel de 97 la 10W

-si asa mai departe ajung uniii sa isi puna 800W pe masina sa se auda la unul pro la 100W

 

Acum am si eu o problema... cum fac sa ajung sa dau jos acele difuzoare din spate?... a mai intrebat cineva mai sus dar nu a zis nimeni nimic...

Edited May 6, 2008 by iceman

[sergiuhusca]

fftopic: @Iceman--incepe propozitia cu litera mare ca nu te doare mana!

[iceman]

S-a rezolvat... desi nu stiu de ce atata tam-tam pe aceasta tema desi cred ca sunt sute de exemple si chiar ale moderatorilor, dar asta e, nu mai am chef sa ma contrazic cu nimeni azi

[Abram Burel]

Nu vreau sa polemizez daca... nu e dilatatie, dar pana sa se dezlipeasca, se descentreaza... dar ma tot minunez cum un profesionist nu poate ajunge la niste amarate de difuzoare, slabe pe deasupra, ca sa le dea jos

Cat despre SPL, ai dreptate, dar cine te... aude

Vezi ca e pe undeva despre cum se scoate grila la difurile de pe spate. La Kalos parca, dar daca n-a extras nimeni vreun Aveo, ce sa-i faci? Eu unul m-am impacat si cu SPL-u' si cu IQ-u' meu...

[iceman]

Nu m-am legat de loc de IQ-ul tau... De ce cand cineva care stie mai bine, explica o treaba, altii trebuie sa se simta ofensati? Eu doar am explicat si nu te-am atacat cu nimic, doar te-am corectat si te rog sa ma corectezi si tu pe mine atunci cand gresesc.

Cat despre sistemele audio profesionale... ma refeream la sisteme audio profesionale... (discoteci, spectacole, concerte, evenimente... poate va fac o sonorizare la o intalnire la malul mari

Nici macar 5% dintre sistemele audio auto nu sunt profesionale, poate nici 1%, ci doar niste sisteme estetice si cu un randament care lasa de dorit...

Edited May 6, 2008 by iceman

[tolin]

In primul rand bobina aceea nu se dilata chiar asa cum s-ar crede si nici intrefierul difuzorului nu este asa mic ca sa atinga lateral

din cauza ca aceste sisteme audio nu au un filtru hi-pas care sa taie armonicele inferioare ale frecventelor joase, ajung pe difuzor frecvente inutile (sub 25-30Hz; si nu va mirati de aceste valori; interesati-va si o sa vedeti ca sunt putini pamanteni care aud 25-30Hz cu atat mai putini aud 20Hz... si chiar o sa fiti surprinsi sa aflati ca basul acela care ne place se afla de la 40-45Hz pana la 60-80Hz)....

 

Deci datorita faptului ca nu exista acel filtru hi pas... frecventele foarte joase care sunt sub frecventa de rezonanta a difuzorului forteaza o cursa cu atat mai mare cu cat scade frecventa de care oricum nu iti dai seama ca nu o auzi... apare fenomenul ca, capatul nefixat al bobinei sa bata in flansa din spate si cu timpul si datorita caldurii sa se dezlipeasca si sa nu mai aibe cine sa impinga membrana

 

1- textul (subliniat) vrea sa sustina un caz nemaipomenit in fizica nemetalelor bune conducatoare de electricitate si caldura: caldura da, dilatare ba !

2- intre aceste sublinieri mai apare o perla groasa: cursa deplasarii unei bobine in camp magnetic depinde de frecventa semnalului si nu de amplitudinea lui !

3- textul citat mai ascunde una: frecventele de sub frecventa de rezonanta, unde amplitudinea scade vertiginos, sunt mai periculoase pentru bobina unui difuzor decat frecventa lui de rezonanta care-i provoaca oscilatia necontrolata!

 

Pentru stiinta celor fara, frecventele sub spectrul audibil sunt deranjante pentru amplificatorul final si nu pentru difuzor:

- cresterea inutila a puterii disipate;

- sugrumarea sursei de alimentare, inrautatirea filtrajului la frecvente atat de joase.

 

Difuzoarele se simt perfect, in elementul lor caracteristic: filtru trece-banda.

 

Despre grosimea necesara unui conductor pentru a suporta un anumit curent alternativ in raport cu frecventa nu mai comentez, fac trimitere direct la carte: efectul pelicular (skin effect) si doar va reamintesc ca raportul dintre 10.000 Hz si 100 Hz este de 100 (una suta). Concluzia: un cablu cu diametrul de 1mm, la 50W RMS este un bun (natural) filtru trece-jos.

Edited May 6, 2008 by tolin

[iceman]

Crezi ca are rost sa aduc argumente despre comportamentul difuzorului de la frecventa de rezonanta in jos? mai bine mai citeste...

Despre dilatatia de care se vorbeste... nu este de luat in calcul in acest caz, intrefierul la acest tip de difuzoare fiind mare in comparatie cu grosimea sarmii din bobinaj.

Oricum sunt sigur ca daca am discuta fata in fata am cadea de acord, insa e mult mai greu ca scriin mesaje sa ajungem sa ne intelegem in totalitate.

Si tu si eu incelegem ce spune celalalt dar lipseste ceva... poate sti tu ce ! (mie sigur vechimea si credibilitatea pe acest forum )">

Edited May 6, 2008 by iceman

[tolin]

Eficacitatea unui difuzor electromagnetic consta in intrefierul cat mai mic, deci, te afli in contradictie.

 

Nu ne vom intelege vreodata, nici macar fata in fata, eu nu confund timpul (frecventa) cu distanta (amplitudinea), iar motivul este foarte simplu: eu nu ma ocup de instalatii de sonorizare, eu sunt diplomat in electrotehnica cu 30 de ani de experienta in domeniu.

Edited May 6, 2008 by tolin

[iceman]

Si ce, am afirmat eu ca un intrefie mare inseamna eficienta mai mare?

Tocmai am spus ca difuzoatrele de pe aveo nu sunt de prima clasa si au un inrefier mare si in comparatie grosimea sarmei de bobinaj, nu se va atinge dilatatia necesara pentru a atinge flansa nu magnetu, inainte sa se arda...

Daca tot ma acuzi ca fac confuzii citeste cu atentie ce am scris inainte sa faci acuzatii...

 

Sa inteleg ca in opinia ta, un difuzor se comporta foarte bine sub frecventa de rezonanta, nu?

Eu zic ca excursia creste la aceeasi putere cu cat scade frecventa, in special sub frecventa de rezonanta (incluzand-o si pe ea ca vad ca nu s-a inteles asta de la inceput).

Edited May 6, 2008 by iceman

[tolin]

Incearca sa intelegi fenomenele electro-mecanice care se petrec intr-un difuzor, fie el si de Aveo. Miscarea unei bobine in camp magnetic nu este rectilinie, din simplul motiv ca, din cauza inertiei (masa) nu poti schimba instantaneu sensul de miscare (vezi cazul asemanator al unui piston intr-un cilindru). Din acest motiv, la capatul de cursa, bobina intra in oscilatie, la fel ca pistonul dintr-un cilindru. Cand amplitudinea (cursa bobinei) este mai mare decat cea existenta, bobina capata noi grade de libertate si se poate atinge de peretii intre care se misca. Deformarea bobinei la nivelul dimensiunilor intrefierului, lipsa perfectiunii centrajului miezului magnetic central, lipsa perfectiunii inelului de centrare si suspendare din panza conduc la fenomenul audibil in discutie. Toata problema devine audibila dupa ce se depaseste prima data amplitudinea semnalului electric maxim suportat. N-are rost sa mai discutam ce se intampla daca fenomenul se petrece in jurul frecventei de rezonanta mecanica a intregului sistem. Nu mai discutam pentru ca este impredictibil.

 

PS te-am rugat sa nu mai faci confuzia dintre frecventa si amplitudine. Sub frecventa de rezonanta, raspunsul unui difuzor descreste cu -6db, cel putin. Ca sa intelegi de ce-i periculoasa rezonanta: amplitudinea de miscare a membranei tinde spre infinit, desi amplitudinea semnalului electric aplicat ramane constanta. Cu alte cuvinte, sistemul tinde la auto-distrugere.

Edited May 6, 2008 by tolin

[iceman]

De acord insa spre deosebire de miscarea pistonului in cilindru, bobina este centrata de centrajul inferior (spider) si cel superior (suspensia) facand cursa intr-un loc... mai larg pe cand pistonul este ghidat de insasi cilindu... acum intr-adevar ce zici si tu dar totusi avand in vedere ca am acest sistem in masina si stiu cum se comporta, este greu de crezut ca puterea ajunsa in difuzor este atat de mare ca sa produca aceste fenomene.

Trebuie avut in vedere ca totusi este un amplificator cu o putere nominala rms de doar 15-20W (cei 40-45 dati in manual fiind ceva de vis pentru acest mp3 player), ori ca sa ajungi la asemenea fenomene trebuie ca de altfel si calitatea sunetului sa ajunga la nivele inimaginabile de negativa... caz in care nu mai are rost sa discutam sa rezolvam problema...

 

Si spre surprinderea mea... tot vorbim de lucruri diferite...

 

DA raspunsul scade sub frecventa de rezonanta dar NU si excursia care creste dramatic domnu diplomat si am sa ma exprim in grafice ca de vorbe sunt satul:

 

in primul grafic este raspunsul care scade cum ati spus cu cel putin 6dB, iar in al doilea grafic este excursia care o face difuzorul pentru a reda acel grafic la puterea de 100W si este exemplificat difuzorul pe care vreau sa il pun eu pe masina la mine care are fs la 53Hz

 

Edited May 6, 2008 by iceman

[tolin]

Difuzorul de pe masina poate fi atins foarte simplu la pornirea radioului, daca potentiometrul este la maxim. In cazurile acestea se discuta despre putere de varf (aceea cu care se lauda clonele din targ), care poate fi de 10x mai mare pe durata unei tranzitii pe un semnal treapta. Sa nu uitam ca raspunsul la semnalul treapta a lantului electric daca nu este un raspuns oscilant-amortizat, amplitudinea varf la varf a semnalului electric se mareste. Nu trebuie multa filosofie pentru a intelege ce se petrece cu o bobina suspendata in camp magnetic si limitata la un capat cand i se aplica un semnal de 10x mai mare decat cursa prevazuta. Acelasi lucru se petrece si in interiorul unui amortizor auto, lovesti pistonul de tampoanele limitatoare. Iar acest lucru nu se petrece datorita frecventei denivelarilor, ci datorita magnitudinii lor.

 

Aceea este caracteristica unei incinte inchise, nu caracteristica unui difuzor. Difuzoarele de pe Aveo nu sunt incluse in incinte inchise.

Edited May 6, 2008 by tolin

[iceman]

Din cate observi din graficul de mai sus, difuzorul are o scadere a cursei la frecventa de rezonanta (53Hz)... si daca contrazici si un grafic, atunci ma scuzati ca mi-am permis sa imi expun si eu din experienta de peste 15 ani...

Exista niste reguli de exploatare ale aparaturii audio ca si la masina... sa se opreasca si sa se porneasca cu volumul la minim ar fi una.

Va doresc o seara placuta !

Edited May 6, 2008 by iceman

[wwillym]

Ma bag si eu in discutie... Nu stiu cu ce integrat (final de putere) este echipat mp3 playerul de pe aveo, dar exista integrate care chiar si in punte accepta sarcina de 2(doi) ohmi. In acest caz nu este greu sa atingi 45-50W/2 ohmi la14.4V si 10%TDH. Difuzorul de fabrica este pe 4 ohmi, deci puterea ce o poate "consuma" din amplificator este asa cum a spus si iceman, pe la 20W.Dar asta nu inseamna neaparat ca amplificatorul nu este capabil de mai mult , pe o sarcina corespunzatoare.

[tolin]

Din cate observi din graficul de mai sus, difuzorul are o scadere a cursei la frecventa de rezonanta (53Hz)...

Degeaba incerci sa pacalesti, caracteristica prezentata de catre tine este caracteristica unei incinte inchise si nu caracteristica difuzorului ! Frecventa de rezonanta a unei incinte inchise este mai mare decat cea a difuzorului. Din graficul prezentat si din altele pe tema acestei incinte (o pe Google lamureste pe oricine), frecventa de rezonanta a difuzorului folosit in boxa, in aer liber este in jurul a 25 Hz, fapt care explica si cresterea amplitudinii de miscare a membranei in jurul frecventei de rezonanta.

 

PS Modul incorect in care ai procedat (plasarea de informatii incorecte pentru discreditarea cuiva) mi-a facut o imagine si asupra caracterului. Si tu iti faceai impresia ca avem un subiect de discutie ?

Edited May 6, 2008 by tolin

[iceman]

PS Modul incorect in care ai procedat (plasarea de informatii incorecte pentru discreditarea cuiva) mi-a facut o imagine si asupra caracterului. Si tu iti faceai impresia ca avem un subiect de discutie ?

 

Nu am plasat nici o informatie incorecta domnul meu... am atasat un pdf cu caracteristicile difuzorului date de producator.

Te rog sa dai in judecata compania P.Audio pentru "plasarea de informatii incorecte pentru discreditarea cuiva".

 

Cat despre comportarea difuzorului in aer liber care isi modifica frecventza de rezonanta...

Apoi difuzoarele de pe aveo sedan folosesc volumul portbagajului drept incinta inchisa... asta cand nu e deschis portbagajul... oricum are un panou diful, nu e in aer...

E10_150S_100S.pdf

[tolin]

Intre graficele prezentate nu este vreo legatura. Ultimele doua sunt ale producatorului, sunt corecte si nu sustin deloc parererile tale, iar primele sunt facute din pix, n-au legatura cu un difuzor electro-magnetic. Este suficient sa suprapui caracteristica raspunsului. Daca producatorul este corect si pe caracteristica lui, caderea incepe de la 200 Hz si trece sub -6dB la 100 Hz (foarte corect), la tine caderea incepe de la frecventa de rezonanta. Asa ceva nu exista in realitate, este un fals, daca ar fi vorba de unul si acelasi difuzor. Din aceasta cauza revin, ai incurcat (deliberat sau nu) graficele unui difuzor real (plasat pe un "radiator infinit") cu cele ale unei boxe inchise in care se afla un alt difuzor cu frecventa de rezonanta la 25 Hz. Daca aceste diagrame le-ai obtinut cu ajutorul unui program de proiectare boxe, fie acesta nu reda corect realitatea (amplitudinea deplasarii conului are un maxim la Fs dupa care coboara la valori curente), fie n-ai setat corect toti parametri.

 

Dar pentru a inchide definitiv acest subiect propun doritorilor un experiment foarte usor de realizat: sa injecteze semnal cu amplitudine constanta, sinusoidal, intr-un difuzor electro-magnetic individual sau plasat intr-o boxa si baleind plaja de la 200 Hz pana la 20 Hz sa urmareasca cu ochiul liber amplitudinea deplasarii conului. Asa se va putea lamuri oricine de falsitatea afirmatiilor tale.

[Abram Burel]

Buey, scuze dar va cam doare capul Cum ziceam, nu vreau polemici, suntem pe un forum auto, ce naiba

Hai sa vedem ce am invatat:

- pe masinile "low budget" nu o sa gasim sisteme performante, inclusiv difuzoare

- fortarea volumului la aceste sisteme poate conduce, pe langa distorsiuni de toate felurile legate mai degraba de "calitatea" amplificatorului, chiar si zgomote generate de deteriorarea mecanica a diverselor bucatele din difuzor, ce poate fi ireversibila si necesita in final inlocuirea acestora (de regula in pereche, pentru ca e greu de presupus ca vreti gasi un difuzor original, la un pret mai mic decat al unei perechi after-market)

- daca vreti componente mai performante, atunci lucrurile se complica si trebuie sa tineti seama de tot felul de parametri in care o sa va cam incurcati si rezultatele nu sunt proportionale cu pretul platit

- in cazul asta, ori va apucati sa studiati, ori va adresati unor specialisti (dar atentie, atat!)

In rest, numai bine

[VFX]

Pai si in cazul de fata pe care din cei doi specialisti ii alegem?

[tolin]

La mine sa nu apelati, eu nu sunt specialist in audio.

[iceman]

Eu ma tot chinui sa desfac chestiile alea de la sistemu pt scaunele de copii... si acum ies afara sa incerc inca o cheie...

Intentia mea este sa montez aceste difuzoare de care vorbeam si... bineinteles ca se vor da cu parerea dupa ce vor auzi cei din Constanta, pe care inca nu ii cunosc si nu ma cunosc, asadar vor fi pareri sincere.

 

Va ajut si pe voi cu sfaturi atat cat imi sta in putiinta, si atata timp cat vorbim de difuzoare si sisteme cu parametrii dati si nu difuzoare si amplificatoare de bazar...

[Abram Burel]

Uitasem ceva... Sistemul de pe Kalos (nu ma pot pronunta pentru altceva) are meritul de a fi "echilibrat". Asta vrea sa insemne ca, a fost "mulat" (evident in limite de cost "stranse") pe acustica masinii. Pentru cei cu 6 difuzoare, este in realitate un sistem cu 3 cai distribuit intre tweeter-ele din montanti, banda medie-largita din usile fata si difuzoarele "taiate-sus" din spate. Oricine a umblat cu vreo ocazie la fading a putut constata efectul. Este destul de impresionant faptul (ca veni vorba de echilibrare) ca cei din spate nu se plang de calitatea sunetului, desi sunt mult mai aproape de difuzoarele spate.

Ceea ce vreau sa spun cu asta (si am mai spus-o undeva) este ca a instala un sistem audio pe masina nu inseamna numai a alege niste piese cu performante bune in sine.

Cat priveste "aluzia" cu specialistii, luati-o ad literam. Asa cum multi dintre instalatori si zugravi te fac sa-ti zmulgi parul din cap (nu e cazul meu ), tot asa e cu orice fel de... meseriasi (aka specialisti). Nu e vreo aluzie la membrii forumului, ci doar o remarca generica.

[tolin]

... Apoi difuzoarele de pe aveo sedan folosesc volumul portbagajului drept incinta inchisa...

Patru aspecte esentiale pentru functionare ma opresc sa spun ca fiecare difuzor din spatele unui Aveo se afla intr-o incinta acustic inchisa:

1- notiunea de "incinta acustic inchisa" presupune ca masa de aer din spatele membranei este compresibila si se poate insuma la masa elementelor mobile ale difuzorului, lipsa de etansietate a acestei "incinte" elimina aceste proprietati obligatorii (in realitate este mai rea decat o incinta semi-inchisa);

2- difuzorul canalului R nu este separat de difuzorul canalului L;

3- volumul de aer nu este constant, depinde de volumul de bagaje aflate in portbagaj;

4- amortizarea sistemul se schimba in functie de materialele obiectelor prezente in portbagaj.

Deci, difuzoarele spate de pe Aveo folosesc in comun volumul de aer disponibil la un momemt dat in portbagajul masinii, dar acest lucru nu inseamna ca se afla fiecare intr-o incinta acustica inchisa.

 

Revenind la autoturisme in general, Kalos/Aveo nu fac exceptie, auditia muzicala de inalta calitate este improprie intr-un astfel de spatiu foarte restrans si neizolat. Asa ca, auditia buna se face cu investitie mare in aparatura si in izolatie, dar daca ea este facuta pentru a asculta compresii/decompresii MPx sau manele, chiar nu-si are rostul. Parerea mea. La fel si investitia in putere acustica, ea se justifica la motoarele mici, sa compenseze lipsa de putere a motorului, sa poata sa se evidentieze si soferii aceia cu un + la capitolul putere.